Kunde ni vara du med era yrkes befäl

Här diskuteras allt som berör den svenska försvarsmakten, värnplikt och utlandstjänst.
Användarvisningsbild
Tine
Regementsförvaltare
Regementsförvaltare
Inlägg: 628
Blev medlem: 10 aug 2006 17:44
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Andra världskriget
Ort: Haninge
Kontakt:

Re: Kunde ni vara du med era yrkes befäl

Inlägg av Tine » 04 feb 2009 16:07

Då är det lättare med "Engelskan" Där säger man du och ni i samma ord. :japp:
Ingenting är omöjligt.... Mirakler tar lite längre tid bara.

Grottrollet
Menig
Menig
Inlägg: 53
Blev medlem: 27 jan 2009 14:32
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Amfibie
Kontakt:

Inlägg av Grottrollet » 05 feb 2009 10:50

Tine, jag tror att man generellt sett anvander "Sir" inom armen i anglosaxiska landers vokabular for officerare och NCO's, fast jag antar att du syftar pa civilt vardagligt bruk?

En tanke som slog mig ar att om forutsattningarna for anvandandet av grad skall kannas naturligt sa maste det bygga pa omsesidig respekt. Jag tror att de flesta som tjanstgjort i forband och enheter dar anvandandet av grad sker regelbundet har i sin tur blivit bemotta med motsvarande grad tillbaka, eller pa ett sadant satt att tilltalet praglats av en omsesidig respekt snarare an underdanighet. Min erfarenhet sager att det gick att "bluffa" varnpliktiga under nagra veckor i samband med inryck. Sedan gick det snabbt upp for de flesta vilka rattigheter och skyldigheter som fanns. De som hade anvant de tre beromda pedagogiska verktygen 'hota". "hana" och "lura" fick snabbt uppenbara problem att uppratthalla disciplin och en positiv anda.

Användarvisningsbild
Engelbrekt
Förvaltare
Förvaltare
Inlägg: 561
Blev medlem: 22 nov 2005 08:39
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Modern krigföring
Ort: Trollhättan
Kontakt:

Inlägg av Engelbrekt » 05 feb 2009 12:12

Håna - Hota - Hetsa - Muta - Lura - Bestraffa, var det mina befäl körde med.
På vissa funkade det genom hela värnplikten på andra funkade det bara några veckor som du skrev här ovan.
Det beror nog mycket på psyket hos soldaten hur man tacklar detta. Tror också det är det som blir en stark grund för hur diciplinen blir och hurvida man "duar" eller inte senare under värnplikten.
Vissa befäl (nämner inga namn men det var i stort sett alla Fänrikar) behöll detta Hånande-Lurande-Hotande mm under nästan hela min värnplikt, vilket ledde till precis som Grottrollet skrev att nästan ingen hade respekt eller tillit för dessa.
Och det var dessa befäl som man absolut inte heller kunde "dua".

Användarvisningsbild
Andreas
Överste
Överste
Inlägg: 3011
Blev medlem: 07 jul 2004 09:46
Från: Finland
Militär Grundutb: Amfibie
Ort: Åbo
Kontakt:

Re: Kunde ni vara du med era yrkes befäl

Inlägg av Andreas » 05 feb 2009 12:32

Det där känner även jag igen, men jag skulle säga att det är ganska symptomatiskt för de flesta hierarkiska institutioner. Dvs att det är de lägre cheferna som har mest behov att få bekräftelse på sin status, just pga att de relativt nyligen varit i samma situation.

Det är dock inte enbart inom militären jag upplevt detta. När jag var i Italien senast så kom jag till tals med en abbot för samtliga benediktinermunkar i Rom och föreståndare för en av Roms katedraler. I denna katedraler (San Paolo fuori le Mura) påstås kvarlevorna av St Paulus vara begravna, men efter en eldsvåda 1823 antogs de vara försvunna. 2002 hittades dock en sarkofag under det nybyggda högaltaret och man undrar nu om det finns några kvarlevor i den.

Abboten verkade dock, till skillnad från de mycket mera nitiska noviserna som var fullständigt säkra på att aposteln var begravd där, att vara relativt laid back i frågan och hade den åsikten att eftersom man inte kan komma åt sarkofagen utan att skada altaret var det inte så stor skillnad huruvida det fanns något där eller ej. Han kunde eventuellt tänka sig att man någon gång skulle undersöka saken med hjälp av titthålskirurgi, men det var liksom inte poängen. Han ansåg att för hans egen övertygelse var själva reliken av helt sekundär betydelse gentemot hans tro.
Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not

Användarvisningsbild
AndersB
Kapten
Kapten
Inlägg: 1537
Blev medlem: 25 okt 2004 15:44
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Västra Götaland
Kontakt:

Re: Kunde ni vara du med era yrkes befäl

Inlägg av AndersB » 05 feb 2009 13:17

Det är mycket psykologi i detta med duande eller inte, och mycket handlar om vilken manegement som var på modet just då. Dessutom finns det gradskillnader, och det finns kulturskillnader.

Sverige är - men bara numera - "likställt". Det innebär egentligen bara att det är OK att tilltala vem som helst med du och förnamn. Ursprunget kan tillskrivas en enda man, nämligen Bror Rexed, generaldirektör på socialförsäkringsverket eller något liknande, mitten 60-talet.

Innan dess tilltalades överordnade med "ni", innan dess med titeln. Pappa skulle aldrig i helvete accepterat att en aldrig så skicklig (= i det specifika fallet överlägsen) verkmästare kallat honom att än "överingenjörn". Ytterligare en generation tidigare skulle min mor -- eller säg mormor -- inte accepterat att samma verkmästare kallat henne annat än "överingenjörskan" trots att hennes kunskaper om teknik inskränker sig till knyppling.

Men nu talar vi krig och örlog och livsfara eller åtminstone strapatser, och då tror jag faktiskt att en viss distans till chefen är av godo för alla. Men problem uppstod naturligtvis, under min tid som jag pratar om nu, 70-80. Jag minns när jag var nybliven r/lt, 24 bast, krigsplacerades som kompanichef och så kom kompaniet på sista repövningen (detta var på tiden när man hade råd att ta in förbanden vartannat år). Alla runt 30, stadgade familjefäder, skickliga yrkesmän, tjänstemän i karriären, alla villiga att göra ett gott jobb -- men så smärtfritt som möjligt. Inte kallade de mig "löjtnant" oftare än nödvändigt. Du, Anders, se nu för fan till att ärtsoppan är varm den här gången... (Ärtsoppan var inte riktigt min huvudvärk, snarast kvartermästarens, men jag var ju chef för honom också...)

Vid uppställning skulle dock ingen ens funderat på det tilltalet. Då var det enskild ställning, honnör (besvarad), "Löjtnant!. Fråga!" eller vad det nu kunde handla om.

Men jag tror också att denna vilja att när så krävs följa de strikta reglerna bottnar i respekt för chefen. Vet truppen att du kan allt bättre än den, att du kämpar bättre än den, sover mindre än den och arbetar mer och dessutom fixar ärtsoppan (varm den här gången) i ingensmansland, då är "löjtnant" inte ett underdånigt härtill-är-jag-nödd-och-tvungen-tilltal, utan en hederstitel.

Å tredje sidan: en chef som kände sin trupps fullständiga tillit kunde nog då, som nu, hoppa över formaliteterna både här och där.

Hur det fungerar idag vet jag inget om.

PS.

Tyskland har ju nämnts i tråden ovan. Där lade man åtminstone förr till "herr" till alla grader, både uppåt och nedåt. En major tilltalades alltså av en underofficer med "herr Major", men denne skulle också tilltala denne med "herr Obergefrieter".

En annan variant, som jag tror mig läst någonstans men är lite osäkert på, var att riddarkorsinnehavare ur titelsynpunkt stod över varje annan grad (som saknade en sådan). Vilket kunde bli nog så pinsamt för en och annan preussisk generalöverste... Någon som vet mer?
Ett försvar har vi för att i krigstid kunna försvara de ideal som i fredstid ger dig rätt att verka för försvarets avskaffande. Gösta Bohman.

Studierektorn
Förvaltare
Förvaltare
Inlägg: 535
Blev medlem: 13 jan 2009 17:42
Kön: Man
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Kontakt:

Inlägg av Studierektorn » 05 feb 2009 14:32

Håller med Anders I hans sista inlägg. Det finns inga ( jo det finns det, men inte många)officerare på ett regemente där man jobbar tillsammans som tillvarandra säger; Översten, eller kaptenen osv.. utan; gå upp till karlsson eller Pär eller vad nu namnet kan vara...Naturligtvis finns formaliteten när den behövs. Var och en är ett proffs inom sitt skrå och åtnjuter vederbörlig respekt för detta. Jag har varit i försvaret i 24 år, har aldrig haft nått problem med mina vpl eller officerkollegor gällande detta.

Studierektorn
Förvaltare
Förvaltare
Inlägg: 535
Blev medlem: 13 jan 2009 17:42
Kön: Man
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Kontakt:

Inlägg av Studierektorn » 05 feb 2009 14:38

Gällande alla dessa varianter på "hot, kontroll, bestraffning" eller hota, håna, förnedra" så är det en befäljargong som igentligen inte betyder något.. det låter fränt och skojigt att säga detta.. men knappast nått man har en ledstjärna efter, det finns en mängd olika sådanna "yrkesuttryck" som figurerar och har så gjort så länge jag kan minnas och används ofta av de yngre befälen...

Grottrollet
Menig
Menig
Inlägg: 53
Blev medlem: 27 jan 2009 14:32
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Amfibie
Kontakt:

Inlägg av Grottrollet » 05 feb 2009 15:40

Jag kan halla med om mycket av det det som Studierektorn och Anders B sager att titlar lades bort mellan kollegor pa kompaniniva och inom plutonslag nar det inte fanns varnpliktiga inom horhall. Dock sa tror jag att formaliteten skiftade mellan olika enheter. Hos oss var det en del av kulturen som satt i vaggarna och gjorde det helt otankbart att en kompaniofficer "Duaade" en regementsofficer, satillvida inte det fanns en personlig relation eller att man uppfattade vederborande som mindre skickad..

Att vissa Repgubbar ville passa pa att ta igen lite av den "top-down" relationen som radde under deras varnplikt har vi vall alla varit med om som varit YO eller RO. I synnerhet om de ansag att deras varnplikt hade varit ett enda langt bortkastat ar. Nagot som jag tack och lov sallan stott men forstatt av armekollegor inte var helt ovanligt. Men som inom alla relationer och grupper (ni som ar bekanta med FIRO-teorier kan eran laxa) sa galler det att sta upp till bevis nar man blir ifragasatt som chef. Detta om man skall vinna rollen som bade chef OCH ledare. Man kan vara hard som kruppstal mot sina underlydande om man klarar av att gora det pa ratt satt och kunna skilja pa nar hardhet overgar i penalism. Min erfarenhet ar att respekten gavs till dem som klarade av att axla ledartrojan och astadkomma resultat, detta medan penalister snabbt miste sin aura.

Användarvisningsbild
Andreas
Överste
Överste
Inlägg: 3011
Blev medlem: 07 jul 2004 09:46
Från: Finland
Militär Grundutb: Amfibie
Ort: Åbo
Kontakt:

Re: Kunde ni vara du med era yrkes befäl

Inlägg av Andreas » 05 feb 2009 16:24

Eller så kan det gå som på Nylands Brigad när jag var inne. Jag var vice-vaktchef vid tidpunkten och då ordinarie vaktchef inte var på plats blev jag frågad om jag ville delta i ett seminarium om försvarets ledstjärna, dvs djupt ledarskap, med en överste från huvudstaben, som egentligen enbart var tänkt för stamanställda. Om ni inte visste detta så hade det vid tidpunkten förekommit en hel del fall av ganska allvarlig pennalism (även kallat pimpsning) inom försvarsmakten, främst från beväringschefer. Detta hade kommit ut i pressen och, helt riktigt om du frågar mig, orsakat ett smärre hallå.

Föreläsaren talade någon timme om problemet och hur man skall leda och motovera soldaterna med egna exempel och att så att säga vara först till anfall, och hade en hel del vettiga saker att säga, men när han avslutade sitt framförande med den retoriska frågan: "Så, vad kan vi då alltså göra för att motivera de värnpliktiga?" (och i och med att det var en retorisk fråga tänkte svara på den själv) var det det en av de uråldriga militärmästarna (högsta underofficersgraden, togs bort strax efter att jag var inne 01-02) som markerade, reste sig upp, och med erfarenhetens djupa bröstklang svarade:

"Herr överste, man ger stövel!"

Det blev mycket tyst en ganska lång stund...
Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not

Användarvisningsbild
Setä
Pensionerad
Pensionerad
Inlägg: 6619
Blev medlem: 19 maj 2006 21:39
Från: Finland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Finland
Kontakt:

Inlägg av Setä » 05 feb 2009 16:45

Andreas skrev:"Herr överste, man ger stövel!"
Wiksten?

Användarvisningsbild
Andreas
Överste
Överste
Inlägg: 3011
Blev medlem: 07 jul 2004 09:46
Från: Finland
Militär Grundutb: Amfibie
Ort: Åbo
Kontakt:

Re: Kunde ni vara du med era yrkes befäl

Inlägg av Andreas » 05 feb 2009 17:11

OH yes...
Whatever happens, we have got
The Maxim gun, and they have not

Användarvisningsbild
Setä
Pensionerad
Pensionerad
Inlägg: 6619
Blev medlem: 19 maj 2006 21:39
Från: Finland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Finland
Kontakt:

Re: Kunde ni vara du med era yrkes befäl

Inlägg av Setä » 05 feb 2009 18:11

Andreas skrev:OH yes...
Se så jag är överraskad.
Käyttääkö eversti viinaa kastikkeena?

Användarvisningsbild
AndersB
Kapten
Kapten
Inlägg: 1537
Blev medlem: 25 okt 2004 15:44
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Västra Götaland
Kontakt:

Re: Kunde ni vara du med era yrkes befäl

Inlägg av AndersB » 06 feb 2009 08:56

Intressant tråd -- mycket tack vare att många inlägg är skrivna av folk som förefaller (av diverse antydningar) ha varit eller rentav är officerare på stat.

Låt mig dock påpeka att titulerandet också kan ha en rent nedsättande funktion. En gång för 20 år sedan satt jag med under ett möte, snarare förhandling, om ett projekt där ett av våra elitförband förväntades delta. Jag var civilist. Kurschefen - en major - hade diametralt annan uppfattning än skolchefen - en överstelöjtnant.

Normalt hade de tilltalat de varandra med förnamn, arbetskamrater som de var. Och det gjorde de den första timmen. Men så helt plötsligt kom det från kurschefen: "Kan inte bisträcka överstelöjtnanten i den åsikten". En klockren distansering.

Alltså: likaväl som titeln kan vara ett uttryck för respekt kan den också vara ett uttryck för förakt.

Kommer att tänka på beteckningen på Hitler: Gröfaz. Grosster Feldherr aller Zeiten. Tidernas störste fältherre. Respekt eller förakt?
Ett försvar har vi för att i krigstid kunna försvara de ideal som i fredstid ger dig rätt att verka för försvarets avskaffande. Gösta Bohman.

Grottrollet
Menig
Menig
Inlägg: 53
Blev medlem: 27 jan 2009 14:32
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Amfibie
Kontakt:

Inlägg av Grottrollet » 06 feb 2009 11:00

Anders B, Jag antar att alla titlar oavsett om vi ror oss i militara sammanhang eller civila kan anvandas nedsattande. En titel eller grad skall ju generellt satt tala om att en person har erhallit en viss kompetens och kunskap inom en viss proffesion. Vi har alla traffat pa individer utanfor och innanfor de militara grindarna som av olika anledningar inte motsvarar vad de utger sig for att vara. Och da far naturligtvis yrkestitlar ett lojes skimmer over sig. Jamfor exempelvis med Jan Bjorklund som av sina politiska antagonister garna fors fram som "Majoren" titt som tatt.

Användarvisningsbild
AndersB
Kapten
Kapten
Inlägg: 1537
Blev medlem: 25 okt 2004 15:44
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Västra Götaland
Kontakt:

Re: Kunde ni vara du med era yrkes befäl

Inlägg av AndersB » 10 feb 2009 20:09

Helt min poäng. Kräver du att tituleras det ena eller andra eller kräver du den ena eller andra teknikaliteten vid umgänge är det upp till dig att svara mot kraven.

Respekt, man, är inte något du kan kräva utan något du möjligen kan förtjäna.
Ett försvar har vi för att i krigstid kunna försvara de ideal som i fredstid ger dig rätt att verka för försvarets avskaffande. Gösta Bohman.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster