Den svenska insatsen i Afganistan

[2Sharp]

Nej men man kan bedriva fredsframtvingande operationer, den defensiva rollen fungerade ju enligt mig mindre bra i Bosnien, Rwanda eller Kosovo för att ta några exempel.

Nån defensiv roll går det knappast att prata om i Bosnien eller Rwanda, så fort det hettade till så drogs soldaterna bort. I Kosovo var det väl snarare den offensiva rollen som inte fungerade. Först gjorde man ingenting, sen ingenting o sen skulle man bomba Serbien till stenåldern. Som en ytterligare bestraffning på Serbien så har man gjort Kosovo till en stat, sannolikt ett av de mest konstlade statsbyggena i historien.

Ok, hur menar du att defensivt FN arbete skall fungera då?

Att Kosovo blev självständigt och att inte det har diskuterats mera är för mig helt obegripligt.

[Lansen]

Ja, att man håller dig till att exempelvis försvara en flyktingförläggning. Vilket inte inbegriper att man angriper och likviderar eventuella angripare preventivt.

[2Sharp]

Ja, att man håller dig till att exempelvis försvara en flyktingförläggning. Vilket inte inbegriper att man angriper och likviderar eventuella angripare preventivt.

Vilket låter enkelt i teorin, i Srebrenica fungerade det ganska dåligt. Hade FN truppen stannat kvar hade sannolikt alla dött, ett bättre mandat hade i mina ögon förberett FN styrkan på den verklighet de faktiskt hamnade i. Nu hade den Holländska truppen ledarskapsproblem som givetvis inte gjorde saken bättre.

Ett praktiskt problem är hur stor styrkan skall vara, hur skall den vara beväpnad. Vid etnisk rensning är ju flyktingarna ett mål i sig, inte bara människor som flyr undan stridigheterna.
Om flyktingförläggningen blir beskjuten av indirekt eld, skall man då kunna bekämpa pjäserna? Eller skall man som FN-trupp bara bygga skyddsrum och besvara direktriktad eld?

Jag tycker du gör det lite för enkelt för dig.

[Lansen]

Vilket låter enkelt i teorin, i Srebrenica fungerade det ganska dåligt. Hade FN truppen stannat kvar hade sannolikt alla dött, ett bättre mandat hade i mina ögon förberett FN styrkan på den verklighet de faktiskt hamnade i.

Inget mandatproblem utan ett resursproblem.

Ett praktiskt problem är hur stor styrkan skall vara, hur skall den vara beväpnad. Vid etnisk rensning är ju flyktingarna ett mål i sig, inte bara människor som flyr undan stridigheterna.

Man gör det bästa man kan med de resurser man har. Och en etnisk konflikt underlättas inte av att FN-sidan begår riktade mord mot den sida man anser "ha fel".

Om flyktingförläggningen blir beskjuten av indirekt eld, skall man då kunna bekämpa pjäserna?

Man bekämpar pjäserna när man blir beskjuten. Alltså man ger sig inte in och bombar någon stad tillbaka till stenåldern för att "bestraffa" någon aktör.

Det är ganska enkelt att argumentera för att FN-trupp skalla agera defensivt. Prova själv att hitta på några bra argument för att bomba motståndarens civila installationer, eller utföra riktade mord mot misstänkta mm.

[2Sharp]

Vilket låter enkelt i teorin, i Srebrenica fungerade det ganska dåligt. Hade FN truppen stannat kvar hade sannolikt alla dött, ett bättre mandat hade i mina ögon förberett FN styrkan på den verklighet de faktiskt hamnade i.

Inget mandatproblem utan ett resursproblem.

Hur menar du då? Utveckla gärna. Jag ser problemet med mandatet man hade då för att det förhindrade trupperna att agera mer offensivt vilket möjligen kunde utökat valmöjligheterna. Nu tvingades man ju stå med mössan i handen.

Är en FN styrka beväpnad är det ju sannolikt att verksamheten bedrivs i linje med en militär operation, en militär operation kan omöjligen endast bedrivas defensivt, situationen är ju sannolikt dynamisk och finns det ej möjlighet att taktikanpassa är sannolikt verksamheten omöjlig.

Man gör det bästa man kan med de resurser man har.

Ja det får jag ju förutsätta, vad avser du resurser att vara? Endast många människor, eller vad? Tänker du mänskliga murar av FN-soldater som bildar kedja kring förläggningarna?

Och en etnisk konflikt underlättas inte av att FN-sidan begår riktade mord mot den sida man anser "ha fel".

Mord är såklart inte ok. Men eftersom det ganska ofta är ett fåtal människor som leder verksamheten så förstår jag absolut varför man riktar in sig på enskilda individer.

Man bekämpar pjäserna när man blir beskjuten. Alltså man ger sig inte in och bombar någon stad tillbaka till stenåldern för att "bestraffa" någon aktör.

Men om pjäserna är placerade i en by? Eller i en stad?

Det är ganska enkelt att argumentera för att FN-trupp skalla agera defensivt. Prova själv att hitta på några bra argument för att bomba motståndarens civila installationer, eller utföra riktade mord mot misstänkta mm.

Teoretiskt, ja, praktiskt, nej.
"Civila" installationer har ju vid flera tillfällen inte varit så civila, ganska mycket är propaganda, misstag har ju tyvärr skett också vilket ju ger ytterligare stöd för att ha enskilda individer som föremål för verksamheten med personal på plats snarare än skjutandes indirekt eld från förläggningen för att just undvika misstag.

Vid alla konflikter är det ju enkelt att vara efterklok, framförallt vid konflikter som sällan har en sanning och är synnerligen dynamisk, dessutom kan handlingar av ganska få människor ge stora konsekvenser under ett kort tidsförlopp.

[BRPedersen]

I stället för att citera så skriver jag mer direkt.

Angående Srebenica och de holländska FN-soldaterna så gäller följande. FN-soldaterna hade ett mandat att skydda alla icke-stridande i området, man hade absolut inget mandat att ta striden till fienden, mandatet var till och med så pass begränsat att man hade svårt att försvara sig om man blev beskjuten eller hotad. FN-styrkan var endast avsedd att vara en buffert-enhet då man trodde att serberna inte skulle våga ge sig på FN-soldater (däri tog man grovt fel). Holländarna var försedda endast med lätta handeldvapen och lätta splitterskyddade fordon utan någon som helst tyngre beväpning. Man kan tycka att den holländske befälhavaren svek folket i Srebenica, men han hade som en del av förhandlingarna fått ett löfte av den serbiske befälhavaren att civilbefolkningen skulle behandlas väl, och att man endast var ute efter soldater och liknande (ett löfte som visade sig vara noll och intet värt). Trots kontakter med FN-högkvarteret med begäran om utökat mandat (att skjuta mot fienden) och luftunderstöd som inte godkändes, så gav den holländske befälhavaren till slut order om ett tillbakadragande (gentemot sina soldaters vilja och protester) för att rädda sina soldaters, och som han då trodde många civilisters, liv.

Tro detta eller ej, men detta har jag fått hör från en svensk FN-soldat som var på plats när det hände och som är en av mina äldsta barndomskamrater.

[Lansen]

Är en FN styrka beväpnad är det ju sannolikt att verksamheten bedrivs i linje med en militär operation, en militär operation kan omöjligen endast bedrivas defensivt, situationen är ju sannolikt dynamisk och finns det ej möjlighet att taktikanpassa är sannolikt verksamheten omöjlig.

Struntprat, klar det går att bedriva defensiv militär verksamt. Dessutom så är dagens FN-insatser någonstans mitt emellan militär och polisiär. Antagligen är problemet nog att man tänker militärt när man istället borde tänka polisiärt. Står man mitt emelllan två gäng fotbollssupporters så är inte den främsta uppgiften att helt och hållet likvidera den ena parten utan att hålla isär parterna och förhindra blodsspillan.

Mord är såklart inte ok. Men eftersom det ganska ofta är ett fåtal människor som leder verksamheten så förstår jag absolut varför man riktar in sig på enskilda individer.

Alltså mord.

Ja det får jag ju förutsätta, vad avser du resurser att vara? Endast många människor, eller vad? Tänker du mänskliga murar av FN-soldater som bildar kedja kring förläggningarna?

Jag tänker mig en mur av vapengalningar. Dessa kan vi i västerlandet klara oss utan och nån nytta ska vi väl ha av dem?

Men om pjäserna är placerade i en by? Eller i en stad?

Ja vad tänker du dig, ytbomba hela staden, döda massor av civila och skylla på nån annan?

Teoretiskt, ja, praktiskt, nej.
"Civila" installationer har ju vid flera tillfällen inte varit så civila, ganska mycket är propaganda, misstag har ju tyvärr skett också vilket ju ger ytterligare stöd för att ha enskilda individer som föremål för verksamheten med personal på plats snarare än skjutandes indirekt eld från förläggningen för att just undvika misstag.

Civilt är civilt. Det tänjs alldeles för mycket på krigets lagar redan som det är. Många demokratiska stater anser sig ha rätt att utse vilket mål som helst som "militärt" vilket är skrämmande. Har dock sin historiska bakgrund i kolonialkrigen. Hur som helst, FN-förband skall aldrig angripa civila mål, det är inget självändamål att nödvändigtvis förstöra ett mål om det innebär för stora risker.

Vid alla konflikter är det ju enkelt att vara efterklok, framförallt vid konflikter som sällan har en sanning och är synnerligen dynamisk, dessutom kan handlingar av ganska få människor ge stora konsekvenser under ett kort tidsförlopp.

Sådant här hoppas jag att militärer förstår. Det är inget nytt och inte heller unikt för militära konflikter. Som FN-soldat måste man helt enkelt vara beredd på att bli beskjuten innefrån en i övrigt civil demonstration och därför inte kunna besvara elden. Man måste också vara beredd på att i en sådan situation mista sitt liv. EN FN-styrka kan aldrig vara en pang-pang armé som klusterbombar en by bara för att man från en drönare sett något som liknar ett vapen.

[2Sharp]

I stället för att citera så skriver jag mer direkt. *textsnip* Tro detta eller ej, men detta har jag fått hör från en svensk FN-soldat som var på plats när det hände och som är en av mina äldsta barndomskamrater.

Min uppfattning är att det är korrekt, med ett annat mandat är min uppfattning att förutsättningarna och givetvis förberedelserna hade sett helt annorlunda ut.

Struntprat, klar det går att bedriva defensiv militär verksamt. Dessutom så är dagens FN-insatser någonstans mitt emellan militär och polisiär. Antagligen är problemet nog att man tänker militärt när man istället borde tänka polisiärt.

Men du ger inga konkreta exempel på HUR?

Står man mitt emelllan två gäng fotbollssupporters så är inte den främsta uppgiften att helt och hållet likvidera den ena parten utan att hålla isär parterna och förhindra blodsspillan.

I taktiken för insats mot folkmassa ingår också att avancera, dela upp antagonisterna samt att peka ut och omhänderta de som leder och organiserar verksamheten, såväl här hemma som utomlands. Det finns ytterst få taktiker som endast går ut på att ha en fast, stum mur mellan 2 parter.

Alltså mord.

Om du likställer att någon dör med mord under alla omständigheter så stämmer det, men givetvis vill de som skall gripas inte bli gripna och därför gör motstånd om de sedan blir skjutna och avlider till följd av detta så ser inte jag det som mord.
Jag vet att det förekommer tveksamheter och jag försvarar inte mord, eller menar att alla militära operationer har bedrivts till 100% korrekt.

Jag tänker mig en mur av vapengalningar. Dessa kan vi i västerlandet klara oss utan och nån nytta ska vi väl ha av dem?

Slagfärdigt och konstruktivt..

Ja vad tänker du dig, ytbomba hela staden, döda massor av civila och skylla på nån annan?

Jag tänker lämna campen, leta upp dem som genomfört skjutningen och omhänderta dessa samt den utrustning de nyttjat. Men det är svårt om man endast skall vara defensiv och bara stanna inne i campen/flyktingförläggningen. Jag tog det som exempel på att situationen inte är svart och vit med tydliga civila och icke-civila mål, samt även problematiken med "avståndsbekämpning".

Civilt är civilt.

Ammunitionsfabrik i källaren på en skola? Gruppera indirekt eld på en skolgård? Hur gör man gränsdragningen?

det är inget självändamål att nödvändigtvis förstöra ett mål om det innebär för stora risker.

Omvänt så kan de ju för stora riskerna gälla för de utsatta du är satt att skydda, skall du acceptera att flyktingarna i det flyktingläger du är satt att skydda omkommer från beskjutning utifrån området i din defensiva roll?

Sådant här hoppas jag att militärer förstår.

Det är min uppfatning att militärer gör, men jag uppfattar det som att du inte alls har insikt i svårigheterna med att vara i ett konfilktområde.

Som FN-soldat måste man helt enkelt vara beredd på att bli beskjuten innefrån en i övrigt civil demonstration och därför inte kunna besvara elden.

Det är stor skillnad på att inte KUNNA jämfört med att inte ha mandatet att kunna skjuta tillbaka. Om hela styrkan dör samt att uppgiften med att skydda flyktingar misslyckas för att man inte får eller kan vara offensiv (som inte skall förväxlas med besinningslös/urskillningslös bekämpning)

Man måste också vara beredd på att i en sådan situation mista sitt liv.

Det är ju ganska underförstått om man åker till ett konfliktområde, men att bara stå rakt upp och ner och offra sitt liv till ingen nytta känns ju ganska tveksamt.

Skickar man FN trupp som är organiserad militärt måste den också kunna verka för att få effekt, det är inte möjligt att endast vara defensiv, likväl som det inte är möjligt att endast vara offensiv.

Givetvis är bättre samarbete mellan militär verksamhet och civilt bistånd önskvärt, något som det också läggs ner energi på från båda håll.
Men en "perfekt" FN operation kommer sannolikt aldrig att hända.

[Lansen]

Men du ger inga konkreta exempel på HUR?

Kanske är det så att bevisbördan borde ligga på dig som argumenterar för mer våld? Är inte det rimligt?

Moraliskt och etiskt så torde ju ståndpunkten att FN-styrkan skall döda så få som möjligt vara den rätta. Även enligt folkrätt och krigets lagar så bör man agera så. Vad är det för argument du har för att FN-styrkor bör använda mer våld än nöden kräver?

Att människoliv inte är så mycket värda? Att det är kul att skjuta? Att alla som är mot FN är terrorister som bör dö?

PS. Du är det bästa argument jag har hittat till varför Sverige inte bör ha en FN-styrka i Afganistan. DS.

[2Sharp]

Kanske är det så att bevisbördan borde ligga på dig som argumenterar för mer våld? Är inte det rimligt?

Jag argumenterar för att jag inte tror det är möjligt att genomföra en enbart defensiv FN operation, inte mer våld. Jag är nyfiken på hur du tänker, för det förstår jag inte, därför hade jag uppskattat konkreta exempel.

Moraliskt och etiskt så torde ju ståndpunkten att FN-styrkan skall döda så få som möjligt vara den rätta

Vart har jag argumenterat för att man skall döda fler människor?

Vad är det för argument du har för att FN-styrkor bör använda mer våld än nöden kräver?

Inget, vart anser du att jag har menat detta?

Att människoliv inte är så mycket värda?

Tvärtom, just därför är det ytterst vitalt att det finns möjlighet för FN att göra sitt jobb, misslyckas man går det åt många människoliv.

Att det är kul att skjuta? Att alla som är mot FN är terrorister som bör dö?

Samt:

PS. Du är det bästa argument jag har hittat till varför Sverige inte bör ha en FN-styrka i Afganistan. DS.

Ytterst konstruktivt...

[Lansen]

Det är skrämmande, att någon som själv uppger sig ha gjort FN-tjänst, inte förstår sig på att FN-styrkor bör skona så många liv som möjligt. Du slåss med näbbar och klor för att försöka bevisa att våld är den rätta lösningen i olika situationer. Din grundinställning är fel. Ickevåld skall vara den självklara lösning vid en FN-operation. FN-soldater är inte ute för att mörda och lemlesta!

[2Sharp]

Det är skrämmande, att någon som själv uppger sig ha gjort FN-tjänst, inte förstår sig på att FN-styrkor bör skona så många liv som möjligt.

Vart har jag sagt att det inte är målet? Min poäng är att för att kunna genomföra att skydda utsatta flyktingar eller liknande kan det krävas att man är offensiv, det kan även innebära våldsanvändning.
Du må anse det som skrämmande men jag har flertalet timmar av utbildning på vad olika mandat innebär hur man genomfört verksamheten på plats och konsekvenser av detta. Samt även perspektivet av att ha bedrivit verksamheten på plats i Bosnien, Kosovo och Afghanistan.

Du slåss med näbbar och klor för att försöka bevisa att våld är den rätta lösningen i olika situationer.

Ja det är helt rätt, mot vissa så fungerar inget annat. I de flesta fall kommer man mycket långt. Men våld kan omöjligen uteslutas, hur önskvärt det än vore.

Din grundinställning är fel. Ickevåld skall vara den självklara lösning vid en FN-operation. FN-soldater är inte ute för att mörda och lemlesta!

Ditt resonemang bygger ju helt och hållet på en känslomässig uppfattning på hur det i din värld bör vara, den har ju ingen förankring på det praktiskt planet i ett insatsområde.
Ingen har argumenterat FÖR att döda ("mörda") och lemlästa, du fabulerar.

[Lansen]

Vart har jag sagt att det inte är målet? Min poäng är att för att kunna genomföra att skydda utsatta flyktingar eller liknande kan det krävas att man är offensiv, det kan även innebära våldsanvändning.

Preventiva angrepp då, drönare som plockar ut någon som kanske är nån form av ledare?

Du må anse det som skrämmande men jag har flertalet timmar av utbildning på vad olika mandat innebär hur man genomfört verksamheten på plats och konsekvenser av detta. Samt även perspektivet av att ha bedrivit verksamheten på plats i Bosnien, Kosovo och Afghanistan.

Det finns en hel del felrekryteringar inom vårt svenska försvar. Jag tycker det är helt uppenbart att du har helt fel tänk för att syssla med sådant här. Det är alldeles för många argument för våld och döda, ett för stort intresse för vapen osv.

Ditt resonemang bygger ju helt och hållet på en känslomässig uppfattning på hur det i din värld bör vara, den har ju ingen förankring på det praktiskt planet i ett insatsområde.

Det praktiska planet bör inte ligga till grund för hur FN-trupp (eller svensk för den delen) skall agera. Man skall agera enligt folkrätt, krigets lagar, mänskliga rättigheter, med humanitet och medkänsla.

[2Sharp]

Det finns en hel del felrekryteringar inom vårt svenska försvar. Jag tycker det är helt uppenbart att du har helt fel tänk för att syssla med sådant här. Det är alldeles för många argument för våld och döda, ett för stort intresse för vapen osv.

Eftersom du helt saknar insikt i vad du pratar om och saknar förmåga att föra en diskussion utan simpla personangrepp så väljer jag att avbryta mitt deltagande i tråden.

[Lansen]

Tja, som svensk FN-soldat så är du en representant för vår demokratiska stat. Som medborgare i denna stat så vill jag helst bli representerad av en människa med anständiga värderingar. Helst ingen triggerhappy vapenfreak som propagerar för liberala vapenlagar i samband med massmord på barn.