Wikileaks, sanningen svider

Här diskuteras aktuella konflikter, militärrelaterade nyheter, samt inrikes-, utrikes- och ekonomipolitiska debatter.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Lansen » 07 dec 2010 13:43

Bara demokratins motståndare är motståndare till att sanningen kommer fram. Yttrandefrihet och öppenhet är en av grundpelarna i den västerländska demokratin.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 07 dec 2010 13:58

Som sagt, vad i uthängningen av högerextremister främjar det demokratiska samhället? Jag ser då bara hot mot det demokratiska samhället i det.

Användarvisningsbild
General Pilsudski
Förvaltare
Förvaltare
Inlägg: 557
Blev medlem: 08 jan 2006 03:10
Kön: Man
Från: Skåne
Militär Grundutb: Frisedel
Ort: Skåne
Kontakt:

Inlägg av General Pilsudski » 07 dec 2010 14:16

Demokratiska stater har i århundraden hållit på diplomatiska hemligheter.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 07 dec 2010 22:15

General Pilsudski skrev:Demokratiska stater har i århundraden hållit på diplomatiska hemligheter.
Nja, först och främst så har det inte funnits demokratiska stater i århundraden. Högst ett par hundra år skulle jag vilja säga.

Sen kan man fråga sig om det finns något samband mellan diplomatiska hemligheter och demokrati?

Ja jag har ju inte hittat någon sådan. Diplomatin utvecklades av odemokratiska stater och hemligheten blev ofta ett signum. Med diplomatin kunde man skapa hemliga överenkommelser, hemliga allianser (exempelvis Molotov-Ribbentropf), förråda sina vänner och samarbeta med sina ovänner, utan att offentligt erkänna det. På det viset kan en statsledning dels agera mot sin egen lagstifning och internationell lag, utan att åka fast, och dels (om staten är demokratisk) agera på ett sätt som ens medborgare inte vill (typ Iran-Contras), utan risk för att förlora nästa val.

Visst, det kan finnas argument för att försvara denna möjlighet för staters ledare att agera utan att behöva ta ansvar för det eller att det blir känt. Men demokrati är definitivt inget sådant argument.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Lansen » 09 dec 2010 21:30

Nu startar snart Openleaks av före detta medlemmar från wikileaks. Syftet kommer att vara det samma: Att göra hemlig information, från mäktiga stater, företag och organisationer, tillgänglig för allmänheten. Man är lite sur på Assanges "superstar"-position, men stödjer wikileaks grundtanke.

Det skall bli intressant och se om den amerikanska högern lyckas kriminalisera wikileaks publicering av hemligstämplade dokument. Nästa måltavla torde då bli den press, TV- och radio som också publicerar denna information (tidigare så har ju alltid sådana här "läckor" gått direkt till pressen). Vi hamnar i så fall i ett system där det är olagligt att känna till det som av staten stämplas som "hemligt". Ingen kritik kan då heller riktas mot det som hemligstämplas av staten, eftersom det blir olagligt att känna till detta. Ingen offentlig debatt kommer heller att kunna genomföras om något hemligstämplat ämne. För den som nämner något sådant offentligt utför ju då en spridning av hemligstämplat material, vilket ju då är brottsligt. Det torde också bli förbjudet att nämna hemligstämplade saker i folkvalda församlingar, eftersom dessa i allmänhet är bevakade av media.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Lansen » 10 dec 2010 08:00

Ola Larsmo DN skrev:Och den allra mest obehagliga slutsatsen är denna: med vilken rätt ska någon i fortsättningen kritisera Kinas och Irans försök att stänga av nätet och hota nätaktivister om de demokratiska staterna agerar på precis samma sätt?

Reine
Avstängd
Avstängd
Inlägg: 353
Blev medlem: 14 okt 2007 21:32
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget

Inlägg av Reine » 15 dec 2010 15:57

Ett kort urval av några nyheter som våra förtroendevalda ville dölja för oss:

Fulspel från USA när Norge ratade JAS 39 Gripen:
Norge valde de amerikanska F-35-planen framför svenska Gripen, men bakom beslutet låg fulspel och påtryckningar från USA. För att uppfylla kraven behövde det svenska planet en amerikansk radar, men den försenades medvetet:
"Vi föreslår att vi skjuter upp beslutet om Asea-tillstånden för Gripen tills efter Norges beslut" säger ett telegram. Man var också noga med att dölja att hela affären var uppgjord. "Vi måste fortsatt agera som en hedervärd och elegant konkurrent" skrev USA:s Osloambassadör i ett hemligt meddelande. Affären var värd minst 55 miljarder kronor.

"Attackera Iran!" - Kung Abdullah av Saudi-Arabien och kungen av Bahrain vädjade båda till USA att attackera Iran. Bakom ligger en religiös konflikt i regionen, då dessa länder styr den sunnimuslimska världen medan Iran är shia.

USA spionerar på FN-toppen:
Amerikanska diplomater uppmanades att spionera på generalsekreterare Ban Ki-Moon och medlemmar av säkerhetsrådet. Enligt ett direktiv från Hillary Clinton i juli 2009 ska diplomaterna bland annat försöka komma över krypteringsnycklar, koder men även FN-folkets DNA och kreditkortsnummer.

Tyskland fick inte åtala CIA-agent:
USA kidnappade Khaled El-Masri i Tyskland. Han är libanes med tyskt medborgarskap. Han flögs till Afghanistan trots att man snart upptäckte att han inte var den terrorist som man var ute efter. Senare dumpades han i Albanien utan någon ursäkt. Tyskarna fick veta att de inte fick utreda saken: "Vi hade inte för avsikt att hota Tyskland, utan snarare uppfodra till att den tyska regeringen noggrant övervägde vad ett åtal skulle betyda för relationen till USA"

"Gör er av med Guantanamofångarna"
Enligt ett dokument ska Kuwaits inrikesminister Shejk Jaber Khaled al-Sabag ha sagt till USA:s ambassadör: "Du vet bättre än jag att vi inte kan ha med dessa människor att göra. Jag kan inte hålla dem inlåsta. Om de är ruttna så är de ruttna, och det bästa är att göra sig av med dem. Ni plockade upp dem i Afghanistan, ni borde dumpa dem i Afghanistan, i mitten av krigszonen"

Handel med Guantanamofångar:
Amerikanska diplomater har försökt att handla med andra länder för att få dem att ta emot frigivna Guantanamofångar. Slovenien skulle ta emot en fånge för att få besök av President Obama. Önationen Kiribati blev flera miljoner rikare för att ta emot muslimska fångar. Belgien blev lovat en "framträdande plats i Europa". Även Sverige erbjöds, men tackade nej.

Fogh ville stänga TV-kanal för toppjobb:
Danmarks förre statsminister Anders Fogh Rasmussen lovade Turkiet att undersöka möjligheterna att stänga den Danmarks-baserade kurdiska kanalen ROJ-TV, som sänder till 30 miljoner människor. I gengäld skulle han få turkiskt stöd för posten som Natos generalsekreterare. Under hösten samma år slog polisen till mot stationen som man anklagade för terrorism, men nu får stationen tillbaka beslagtagna pengar sedan den friats.

John S
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 371
Blev medlem: 16 aug 2009 11:46
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av John S » 15 dec 2010 16:40

Ja, det är ju uppenbart att avslöjandena inte har skadat några länder eller deras befolkning. De enda som drabbats är hycklande och ljugande politiker och diplomater.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 15 dec 2010 16:46

Oh ja, hur skulle jag kunna göra annat än att hålla med om det? Avslöjandet av några dussin afghanska informatörers namn, hembyar och fäder får nog världens politiker och diplomater att skaka.

John S
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 371
Blev medlem: 16 aug 2009 11:46
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av John S » 15 dec 2010 17:00

Har du nån källa på att något hänt någon vars namn funnits med i det Wikileaks släppt? Har en massa informatörer dödats eller skadats p.g.a. avslöjandena borde det väl bli stora rubriker i media. Eller är det bara jag som missat det?

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 15 dec 2010 17:17

http://www.foxnews.com/world/2010/07/27 ... nformants/

Fox brukar inte vara opartiska, men rena lögner sprider dem inte. En anledning till att det inte står med på löpsedlarna är bland annat att hyllningar av Assange räcker i veckor, att ta upp att våran hjälte har mördat civila på det här sättet räcker en dag. Man kan inte få med några snyfthistorier från anhöriga. De flesta av de namngivna bor som sagt relativt isolerat som alla andra utanför städerna i Afghanistan, och de flesta familjer (förutsatt att talibanerna faktiskt nöjde sig med att bara mörda informatören) skulle antagligen vara rädda för att prata med tidningar om det, och innan någon berättar det för dem kommer dem inte veta att det var Wikileaks som gav talibanerna namnet och, i praktiken, hemaddressen.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Lansen » 15 dec 2010 17:51

Det står faktiskt inget i den artikeln om att någon blivit dödad. Det som står är att en anonym afgansk regeringskälla som säger följande: "The leaks certainly have put in real risk and danger the lives and integrity of many Afghans. The U.S. is both morally and legally responsible for any harm that the leaks might cause to the individuals, particularly those who have been named. It will further limit the U.S./international access to the uncensored views of Afghans."

Reine
Avstängd
Avstängd
Inlägg: 353
Blev medlem: 14 okt 2007 21:32
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Reine » 15 dec 2010 17:58

Lansen skrev:
Ola Larsmo DN skrev:Och den allra mest obehagliga slutsatsen är denna: med vilken rätt ska någon i fortsättningen kritisera Kinas och Irans försök att stänga av nätet och hota nätaktivister om de demokratiska staterna agerar på precis samma sätt?
En intressant iakttagelse och den ger onekligen perspektiv på FRA-lagen i Sverige bland annat.

I takt med att vårt samhälle har förändrats drastiskt de senaste tio-femton åren har den ”samhällsdebatt” som förts i tredje statsmaktens (dvs. massmedia) organ blivit alltmer parodiskt irrelevant och propagandistisk.

Internet har inneburit att vi blivit totalt beroende av,och samtidigt utlämnade åt, en teknik och ett system som nästan ingen förstår, än mindre har kontroll över. Ändå har det varit mycket torftigt med seriös eller substantiell diskussion om nätet i det offentliga samtalet.

Typiskt nog har t ex frågan om fildelning fått större uppmärksamhet och utrymme än FRA-lagen; nöjesindustrins profit intressen vs konsumentens ”rätt” att gratis ladda ner filmer och musik är givetvis viktigare än rätts- och yttrandefrihet.

I SvD togs ämnet upp tidigare i år i en debattartikel av utrikesminister Carl Bildt, "Friheten på nätet måste försvaras". Det är kommunister och islamister, närmare bestämt regimerna i Iran och Kina som är i farten igen, med:

"
…att i hemlighet spåra regimkritiker och spionera på dem för att uppnå det som auktoritära och totalitära regimer har strävat efter i alla tider, nämligen att kontrollera undersåtarnas utbyte av tankar, åsikter och idéer."
Som FRA, alltså.

Jodå, kontentan av utrikesministerns aktstycke är att Sverige ska gå i spetsen för frågor om frihet och säkerhet på nätet. Hur Kina,Iran och Kuba kan påverka frihet eller säkerhet för internetanvändare i EU kan vi bara spekulera kring. Likaså förklaras inte vad för”missbruk” som ska stävjas eller vilka åtgärder som ska tas, förutom att Sverige under året ska husera ett ”internationellt expertmöte” för att ta fram ”principer för yttrandefrihet på nätet”.
"Jag kommer därför att ge dessa frågor särskild prioritet i Utrikes- förvaltningens arbete under 2010. I vårt arbete kommer vi att söka samarbete med de länder, organisationer och företag, som i likhet med oss ser detta område som en av de stora framtidsutmaningarna för det internationella samfundet och som är beredda att göra en extra insats för att slå vakt om friheten på nätet."
Vad för frihet och vilkas säkerhet vill Bildt försvara?

Notera att ”länder, organisationer och företag”, nämns i samma andetag. ”Internationella expertmöten”, där ”företag och länder” möts är förvisso något utrikesministern är van vid, gammal Bilderbergare som han är. Bilderberggruppen har mötts årligen, i hemlighet,sedan början av 50-talet. Mötena bevistas av Den Nya Världsordningens högst uppsatta hantlangare inom publicistik och politik (Bildts adepter Reinfeldt och Borg var med förra året), men organiseras och styrs först som sist av den kosmopolitiska finanseliten.

Aldrig någonsin har det funnits ett så djävulskt effektivt redskap för kontroll och registrering av mänsklig aktivitet som internet erbjuder. Nätet kommer inte att fungera som en frizon i det globala kontrollsamhället utan tvärtom användas för att fånga fula flugor i.

Och de enda som kommer att förbli anonyma är Bildts verkliga uppdragsgivare.

Reine
Avstängd
Avstängd
Inlägg: 353
Blev medlem: 14 okt 2007 21:32
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget

Re:

Inlägg av Reine » 15 dec 2010 18:19

Kilroy was Here! skrev:Oh ja, hur skulle jag kunna göra annat än att hålla med om det? Avslöjandet av några dussin afghanska informatörers namn, hembyar och fäder får nog världens politiker och diplomater att skaka.
Har du inte hört att USAF brukar kalla sådant för "collateral damage"? :D

Skämt åsido, det är inte Assange som läckt hemlig information utan det är personer inom de olika myndigheterna, anställda i militären, ambassadfolk och andra som själva är en del av maskineriet. Många gör det för att de helt enkelt anser att deras regering agerar omoraliskt och att de känner ett ansvar för att dela med sig av det de blivit vittne till. Dessutom stater som agerar korrekt borde inte ha något att dölja. Det är ju det vi medborgare får höra ideligen "har man bara rent mjöl i påsen behöver man inte vara rädd för att polisen avlyssnar ens telefon" som en gammal Folkpartist uttryckte det, på den gamla goda tiden när diskussionen gällde buggning och inte dataövervakning.
"Wikileaks är en omvänd nakenkamra. Det är medborgarnas egen nakenkamera som obarmhärtigt klär av makthavarna och visar deras oetiska beteende, lögner och dubbelspel. Och även visar när de sköter sig, för den delen"
- Per Ström, medborgarnas integritetsombudsman

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Kilroy was Here! » 15 dec 2010 18:33

Lansen skrev:Det står faktiskt inget i den artikeln om att någon blivit dödad. Det som står är att en anonym afgansk regeringskälla som säger följande: "The leaks certainly have put in real risk and danger the lives and integrity of many Afghans. The U.S. is both morally and legally responsible for any harm that the leaks might cause to the individuals, particularly those who have been named. It will further limit the U.S./international access to the uncensored views of Afghans."
Också citerade du inte inledningen på texten:
"Hundreds of Afghan lives have been put at risk by the leaking of 90,000 intelligence documents to WikiLeaks because the files identify informants working with NATO forces.

In just two hours of searching the WikiLeaks archive, The Times of London found the names of dozens of Afghans credited with providing detailed intelligence to U.S. forces. Their villages are given for identification and also, in many cases, their fathers' names."

Fortfarande lika fint med läckorna? Och som jag tidigare skrev, det kommer ta ett långt tag innan Wikileaks publiceringar kan kopplas samman med mord på informatörer. De bor oftast på den afghanska landsbygden där dem inte ens har rinnande vatten, än mindre tillgång till internet. Soldater på plats som bevittnat att informatörer mördats kommer inte komma hen förräns om några månader, och även då kommer det inte vara säkert att det blir sammankopplat då dem troligen inte kommer sätta sig framför datorn och leta igenom vad Wikileaks har publicerat. För Assange och Wikileaks är det dem perfekta brotten, det kommer vara svårt att bevisa att det var deras fel, men likväl kommer det knappast vara särskilt svårt att lista ut. Att tro att det inte leder till tiotals mord är naivt bortom alla rimliga gränser, men tydligen är publiceringen av de här dokumenten de fått tag i viktigare än några afghaners liv.
The world has been a battlefield, everwhere you go, the blood of brothers and sons screams out against you. Perhaps you can not yet hear it, because the soil is not your own...

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster