Wikileaks, sanningen svider

Här diskuteras aktuella konflikter, militärrelaterade nyheter, samt inrikes-, utrikes- och ekonomipolitiska debatter.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 26 apr 2011 13:53

Vad är så himla svårt att förstå? Varför kräver man rättegångar? Hur många rättegångar kan ni räkna upp som hölls mot vanliga tyska soldater under andra världskriget? Tror folk att de krigsfångar som inte ställdes inför rätta blev frisläppta?
"Jaha Gefreiter Jakobsen, vi har tyvärr inget att åtala dig för, följaktligen har beslutet tagits att du ska utvisas till Tyskland den 29:e januari 1943. Glöm inte av att kräva ett saftigt skadestånd innan dess, det var allt, några frågor?"

Häpnansväckande nog (tyvärr är det nog det för vissa personer) får krigsfångar faktiskt hållas under hela kriget, utan någon som helst rättegång. Fasansfullt, eller hur?

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Inlägg av BRPedersen » 26 apr 2011 15:05

Kilroy, du har missat det absolut viktigaste i hela skiten, att USA hävdar att de tillfångatagna INTE är krigsfångar utan så kallade "illegal combatants", allt för att komma undan att följa internationella lagar och regler. Man fortsätter till och med att förvara dem på Guantánamo för att om de togs till USA skulle man vara tvungna att ge dem en rättegång, enligt författningen. Man hävdar att Guantamo inte är USA, och därför gäller inte landets lagar där. I och för sig har man börjat kalla fångarna för "enemy combatants" för att kunna hålla dem utan tidsfrist, men man undviker fortfarande att kalla dem krigsfångar.

Man håller oskyldiga människor, som arresterats på väldigt lösa grunder, alldeles för länge, till exempel -
Haji Jalil was captured in 2003 after an Afghan intelligence official said he had taken an “active part” in an ambush that killed American soldiers. He was sent home two years later, an inexcusable delay, after American officials determined that Mr. Jalil had been used to provide cover for the involvement of the intelligence official and others in the attack.
http://www.nytimes.com/2011/04/26/opini ... ml?_r=1&hp
eller
In May 2003 Afghan forces captured Prisoner 1051, an Afghan named Sharbat, near the scene of a roadside bomb explosion, the documents show. He denied any involvement, saying he was a shepherd. Guantánamo debriefers and analysts agreed, citing his consistent story, his knowledge of herding animals and his ignorance of “simple military and political concepts,” according to his assessment. Yet a military tribunal declared him an “enemy combatant” anyway, and he was not sent home until 2006.
http://www.nytimes.com/2011/04/25/world ... limbo.html

Grunden för att skicka folk till Guantánamo kunde vara lite osäker tycker jag nog -
The guide shows how analysts seized upon the tiniest details as a potential litmus test for risk. If a prisoner had a Casio F91W watch, it might be an indication he had attended a Qaeda bomb-making course where such watches were handed out — though that model is sold around the world to this day. (Likewise, the assessment of a Yemeni prisoner suggests a dire use for his pocket calculator: “Calculators may be used for indirect fire calculations such as those required for artillery fire.”)
http://www.nytimes.com/2011/04/25/world ... &ref=world

Just nu sitter det 172 fångar på Guantánamo, varav cirka 130 är klassade som "high risk" för att vara farliga för USA. Det betyder att cirka 40 stycken inte är farliga och borde släppas omgående eller åtminstone ges officiell status som krigsfångar. Av cirka 600 hittills släppta fångar var ungefär en tredjedel klassade som "high risk", om de nu var så farliga, varför släpptes de då?

Självklart får man hålla krigsfångar, men de får enligt Genevekonventionen inte torteras utan skall behandlas mänskligt, och Röda Korset eller andra hjälporganisationer skall få kontrollera om så sker. Och även om man får hålla krigsfångar i princip hur länge som helst få man inte spärra in oskyldiga, vilket det visat sig att flera av fångarna varit.

Röda Korset säger - The International Committee of the Red Cross has stated that, "Every person in enemy hands must have some status under international law: he is either a prisoner of war and, as such, covered by the Third Convention, a civilian covered by the Fourth Convention, [or] a member of the medical personnel of the armed forces who is covered by the First Convention. There is no intermediate status; nobody in enemy hands can fall outside the law."

Passa på och läs på om hur man skall behandla krigsfångar enligt Genevekonventionen - http://www.icrc.org/ihl.nsf/385ec082b50 ... 1e004aa3c5

EDIT: Tog bort ett ofullständigt och redundant stycke.
Senast redigerad av 1 BRPedersen, redigerad totalt 26 gånger.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 26 apr 2011 15:14

Jag håller fullt och fast med om att vissa grunder har varit lite väl, tja, fantasifulla. För övrigt är det ganska simpelt. Talibaner spelar inte enligt reglerna så att säga, vilket berövar dem Genevekonventionens skydd. Om en faktion i en konflikt inte håller sig till lagarna så skyddas de inte heller av dem, allt för att alla ska hålla sig till dem. Hade dem följt dem så hade dem varit vanliga krigsfångar, "POWs", men när dem inte gör det blir dem "Illegal combatants" som hålls i fångenskap.

Majoren
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1027
Blev medlem: 09 jul 2009 21:59
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Pansar
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Inlägg av Majoren » 26 apr 2011 18:54

Amerikanarnas kommentar:
Statement by Pentagon Press Secretary Geoff Morrell and Special Envoy for Closure of the Guantanamo Detention Facility Ambassador Daniel Fried

"It is unfortunate that several news organizations have made the decision to publish numerous documents obtained illegally by Wikileaks concerning the Guantanamo (GTMO) detention facility. These documents contain classified information about current and former GTMO detainees, and we strongly condemn the leaking of this sensitive information.

"The Wikileaks releases include Detainee Assessment Briefs (DABs) written by the Department of Defense between 2002 and early 2009. These DABs were written based on a range of information available then.

"The Guantanamo Review Task Force, established in January 2009, considered the DABs during its review of detainee information. In some cases, the task force came to the same conclusions as the DABs. In other instances the review task force came to different conclusions, based on updated or other available information. The assessments of the Guantanamo Review Task Force have not been compromised to Wikileaks. Thus, any given DAB illegally obtained and released by Wikileaks may or may not represent the current view of a given detainee.

"Both the previous and the current administrations have made every effort to act with the utmost care and diligence in transferring detainees from Guantanamo. The previous administration transferred 537 detainees; to date, the current administration has transferred 67. Both administrations have made the protection of American citizens the top priority and we are concerned that the disclosure of these documents could be damaging to those efforts. That said, we will continue to work with allies and partners around the world to mitigate threats to the United States and other countries and to work toward the ultimate closure of the Guantanamo detention facility, consistent with good security practices and our values as a nation."

U.S. Department of Defense
Office of the Assistant Secretary of Defense (Public Affairs)
Vad gäller efterlevnaden av folkrätten säger representanter för Röda Korset (på sina folkrättskurser) att den enda sanktion som finns är ju att ens egna fångar behandlas som man själv behandlar de fångar man tar. Dvs skär man regelmässigt halsen av de fångar man tar, kan man inte förvänta sig att motståndaren behandlar fångar humant. Problemet - som alltid - är att de oskyldiga sitter emellan.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3347
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 26 apr 2011 20:15

Majoren skrev:Vad gäller efterlevnaden av folkrätten säger representanter för Röda Korset (på sina folkrättskurser) att den enda sanktion som finns är ju att ens egna fångar behandlas som man själv behandlar de fångar man tar.
Vete tusan vad det är för kurs du varit på. Mig veterligen så finns ingen modern rättsskipning eller rättsidéer som legaliserar en sorts hämndförfarande på detta viset. Konsekvensen av en sådan praxis skulle dessutom bli absurd, i ett krig som exempelvis jugoslaviska inbördeskriget, där det förekom övergrepp från alla sidor, såsom misshandel och skjutande av fångar. Om sådant handlade från motståndarsidan legaliserar sådant handlande från den egna sidan, ja då finns det ju knappast någon krigsförbrytare från de jugoslaviska krigen.

Endera är man kombattant eller civil. Kombattant har Genevekonventionen och liknande som skydd. Civila har de civila rättssystemen som skydd. Både kombattanter och civila omfattas av mänskliga rättigheter.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Inlägg av BRPedersen » 26 apr 2011 22:05

Att hävda att man har rätt att bryta mot lagen därför att någon annan gjorde det mot en först är inte förenligt med en rättsstat! Tanken med en sådan är att om någon beter sig illa mot dig så skall du kunna vända dig till en högre makt, polis till exempel, för att straffa förövaren enligt de lagar och regler som gäller. När det kommer till det militära och krig är det Genevekonventionen som gäller som lag och ordning, att hävda "de började därför får jag fortsätta" liknar dagisbarnens sandlådebråk.

På engelska finns det ett väldigt bra uttryck "Two wrongs don't make a right", väl värt att ha i tanken.

Fortsätter med att peta hål på orsakerna till att vissa sätts i förvaring på Guantánamo på flera år på lösa grunder -
Man behöver inte vara en misstänkt fiende för att gripas och flygas till andra sidan jorden. Den andra juli 2002 förs en 40-årig man vid namn Ma Mad Gul till Guantánamo. I förhör säger han att han inte förstår varför han är fånge. Han sov med övriga familjen i sitt hus när soldaterna bröt sig in och tog honom. I akten står det:
”Skäl för överföring till JTF GTMO: Att ge information om följande: Fången kan eventuellt ge allmän information om flygangrepp på hans by under ramadan.”
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12932044.ab

Man behöver alltså inte ens vara misstänkt för något brottsligt, det räcker med att man kanske sitter inne med information som USA anser sig behöva. Ur samma artikel - "En skohandlare förväntas ge information om ”Afghanistans kulturella geografi” samt vilka som rör sig i basaren; en apotekare ska ge ”historiska perspektiv på Afghanistan”. Citaten finns bland skälen för transport till Guantánamo."

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 26 apr 2011 22:30

Det handlar inte om hämnd, eller "han gjorde det, då ska jag göra det!" Det handlar helt enkelt om att konventionerna klart och tydligt säger att de stridande parter som följer dem kan luta sig tillbaka mot dem vid fångenskap, medans de som inte följer dem inte innehar den rätten. Dagisfasoner eller inte, det är vad konventionerna säger.

Användarvisningsbild
Svensson
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1211
Blev medlem: 12 jan 2008 09:43
Från: Västernorrland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av Svensson » 27 apr 2011 07:34

Bra precisering Kilroy.

Vad jag tror Majoren försökte säga med sin hänvisining till vad Röda Korset lär ut på sina kurser, var: "Se till att följa folkrättsreglerna om human fångbehandling, för om ni frångår dem är risken att även motståndarsidan gör det."

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av BRPedersen » 27 apr 2011 08:39

Hittat på Röda Korsets hemsida -
Regel 140. Skyldigheten att respektera och säkerställa respekten för internationell humanitär rätt är inte beroende av reciprocitet. [IVK/IIVK]
IVK och IIVK innebär att det gäller för både internationell väpnad konflikt och icke-internationell väpnad konflikt. Det som sägs lite styltigt är att man måste respektera internationella (krigs)lagar oavsett om fienden gör det eller ej.
Hämtat från - http://redcross.se/om-oss/sa-har-arbeta ... dvaneratt/
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3347
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 27 apr 2011 09:14

Svensson skrev:"Se till att följa folkrättsreglerna om human fångbehandling, för om ni frångår dem är risken att även motståndarsidan gör det."

Det är en helt annan sak än att säga att det är tillåtet att begå övergrepp mot fångar som tillhör en stridande part som själv gjort sig skyldiga till sådant. Jag förstår att argumentet är till för att försöka rättfärdiga övergreppen på Guntanamo. Men tyvärr, det finns faktiskt inget folkrättsligt stöd för det som sker på Guantanamo.

Användarvisningsbild
Svensson
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1211
Blev medlem: 12 jan 2008 09:43
Från: Västernorrland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av Svensson » 27 apr 2011 12:34

Ideellt ska ett land såklart följa folkrättsreglerna eftersom dessa regler har ett värde i sig. Humanitet ska råda, respekt för människovärde, oavsett vad motståndarlandet gör.

En mer pragmatisk inställning, men fortfarande gångbar och "människovärdig", är i så fall: man bör följa reglerna för gör man det inte är risken att motståndaren bryter mot dem också.

Dylik pragmatism kan behövas för i händelse av krig finns ingen överstatlig myndighet som går in och korrigerar om någon part bryter mot folkrätten. FN finns iofs men de agerar ibland pragmatiskt de med. Det finns i det internationella systemet ingen formell polis/rättsväsende som direkt agerar då brott begås.

Jag vet inte var regeln om att det är rätt att begå övergrepp mot fångar finns. Det må finnas i amerikanska manualer, USA har ju inte skrivit på en viss konvention för detta.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re:

Inlägg av BRPedersen » 27 apr 2011 13:05

Svensson skrev:Jag vet inte var regeln om att det är rätt att begå övergrepp mot fångar finns. Det må finnas i amerikanska manualer, USA har ju inte skrivit på en viss konvention för detta.
USA har skrivit på, och ratifierat, 1949 års Genevekonvention, det finns inga undantag enligt den.
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
Svensson
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1211
Blev medlem: 12 jan 2008 09:43
Från: Västernorrland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av Svensson » 27 apr 2011 14:16

Men USA är en supermakt med kärnvapen, då kan man strunta i vad man vill.

Vem ska "enforce the justice" i detta fall? Det finns ingen internationell, permanent regim för detta. Så har jag för mig att det är iaf.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re:

Inlägg av BRPedersen » 27 apr 2011 16:53

Svensson skrev:Men USA är en supermakt med kärnvapen, då kan man strunta i vad man vill.
Absolut, vi kan införa det som grunden i all internationell rätt - störst vapen bestämmer, så slipper vi en massa trams om humanitet, bevis, rättigheter och demokrati som bara försenar och fördröjer när det finns banditer att låsa in. Skit samma om de är skyldiga, bara någon åker dit. Yeeh-Haw!!!

Lika bra att påpeka det kanske - ironin dryper i ovanstående stycke, om ni lyckades missa det. För den sakens skull räknar jag med att även Svenssons inlägg var ironiskt, jag hoppas i alla fall det.
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
Battler
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1086
Blev medlem: 08 apr 2004 06:13
Kön: Man
Från: Norrbotten
Militär Grundutb: Pansar
Ort: Norrbotten
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Battler » 27 apr 2011 16:59

Jaha, då skall man förångas i en nukleär explosion:
Khalid Sheikh Mohammed, som sagt sig vara huvudman bakom 11 september-attackerna 2001 och greps i Pakistan 2003, har i förhör påstått att al-Qaida gömt en atombomb i Europa som kommer att explodera om Usama bin Ladin fångas,

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/atomb ... 115317.svd
____________
MVH

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst