Osama bin Laden dödad

Här diskuteras aktuella konflikter, militärrelaterade nyheter, samt inrikes-, utrikes- och ekonomipolitiska debatter.
Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re:

Inlägg av BRPedersen » 03 maj 2011 14:12

Kilroy was Here! skrev:USA, Storbritannien, Frankrike, Sverige med flera andra länder är i krig mot olika väpnade grupper i Mellanöstern. Så länge vi är i dessa krig är alla fiender som tas tillfånga solklart krigsfångar. Att dem bryter mot alla lagar dem kan tänka på vilket gör dem till illegala kombatanter betyder väl knappast att man ska bortse från att de är krigsfångar, och på det sättet belöna deras krigsbrott genom att släppa alla man inte kan åtala fria? Bisarra vänstertjafs.
Bestämm dig! Skall de vara krigsfångar och därmed behandlas enligt Genevekonventionen eller skall de, i brott mot folkrätten, behandlas som så kallade "illegala kombattanter" (något som inte ens USA gör längre), och därmed stå utanför Genevekonventionens skydd.

Mina åsikter har varken med höger eller vänster att göra! De grundar sig i humanism och demokrati! Vill du kanske att jag skall börja kalla dig högerpopulist eller fascist kanske! :nono:
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 03 maj 2011 14:19

Även illegala kombatanter kan bli krigsfångar. Skillnaden mellan dem och andra krigsfångar är att de andra respekterar krigets lagar. Så enkelt är det. Att behandla illegala kombataner som misstänkta brottslingar med motivationen att de inte kan anses vara krigsfångar eftersom de inte följer krigets lagar är att ge dem en positiv särbehandling för att dem är brottslingar. Om jag började bete mig som någon stenåldersmänniska och slog ner någon med en träklubba på spåvagnen skulle jag inte kunna säga att man inte kan åtala mig eftersom att jag inte respekterar lagen.

Förlåt, du har rätt. Det har inte att göra med någon som helst partiinriktning. Personligen anser jag att det ovanstående resonemanget är bisarrt trams, oavsett vem det kommer ifrån.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 03 maj 2011 14:24

Kilroy was Here! skrev:Även illegala kombatanter kan bli krigsfångar. Skillnaden mellan dem och andra krigsfångar är att de andra respekterar krigets lagar.
Det finns inget som heter illegal kombattant. Termen saknar folkrättslig betydelse.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re:

Inlägg av BRPedersen » 03 maj 2011 14:25

Kilroy was Here! skrev:Om jag började bete mig som någon stenåldersmänniska och slog ner någon med en träklubba på spåvagnen skulle jag inte kunna säga att man inte kan åtala mig eftersom att jag inte respekterar lagen.
Och förbjudet för andra privatpersoner och till och med polisen att bete sig som stenåldersmänniskor och klubba ihjäl dig direkt, utan de måste följa lagen som föreskriver att du i så fall skall arresteras och ställas inför rätta. Skulle de döda dig, så riskerar de straff i stället. Så som det funkar i en rättsstat och en demokrati!
Lansen skrev:
Kilroy was Here! skrev:Även illegala kombatanter kan bli krigsfångar. Skillnaden mellan dem och andra krigsfångar är att de andra respekterar krigets lagar.
Det finns inget som heter illegal kombattant. Termen saknar folkrättslig betydelse.
Helt rätt, till och med USA har övergett den beteckningen. Sedan 2008 har man till exempel kallat Guantánamofångarna för "enemy combatants".

EDIT: Lade till svar på Lansens inlägg
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re: Osama bin Laden dödad

Inlägg av BRPedersen » 03 maj 2011 17:36

New York Times har en längre artikel om operationen och vad som ledde till den.

I korthet:
2002 fick man reda på namnet på en kurir som bin Laden litade på och utnyttjade ofta, detta från CIA fångar i Östeuropeiska fängelser.

2005 genomförde CIA en omorganisation, kallad Operation Cannonball, som bland annat såg till att placera ut fler operativa agenter i bland annat Pakistan och Afghanistan.

Tack vare den ökade mängden agenter lyckades man till slut även få reda på kurirens familjenamn, tidigare hade man bara haft en pseudonym eller täcknamn.

I juli förra året upptäcktes kuriren av pakistanska agenter som jobbade för CIA, i en vit Suzuki i närheten av Peshawar. Man följde bilen och till slut åkte den till Abbottabad och ett större komplex med höga säkerhetsmurar.

CIA och NSA bevakade komplexet för att försöka ta reda på om bin Laden fanns där. Det var inte lätt, huset hade varken telefonlinje eller internetanslutning, och de som bodde där brände sitt skräp i stället för att ställa ut det åt sophämtarna.
Via satellitspaning ökade man på sin tro att bin Laden var närvarande i huset, men man blev aldrig helt säker.

Till slut fick presidenten tre förslag - bomba komplexet till ruiner, en samordnad operation med Pakistanska trupper eller en kommandoräd med amerikanska Special Forces soldater. Det två första blev inte av, bombningen på grund av att det skulle enligt beräkningar krävas 32 stycken 2000 lbs (cirka 29 ton totalt) bomber för att jämna den med marken och man skulle inte med säkerhet kunna säga att bin Laden dödats. "“It would have created a giant crater, and it wouldn’t have given us a body,” said one American intelligence official." Den samordnade operationen på grund av risken för läckor.

Kommandoräden utfördes av 79 amerikanska soldater i fyra helikoptrar. En av helikoptrarna kunde inte lyfta efter att satt av sin last. Det beslutades att spränga den för att den inte skulle riskera att fall i fiendens händer.

Räden blev en framgång, bin Laden dödades, även om man officiellt fortfarande hävdar att man hade tagit honom levande om han inte gjort motstånd.

Taget från - http://www.nytimes.com/2011/05/03/world ... anted=1&hp

EDIT: Skrev fel bilmärke först
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 03 maj 2011 20:13

Jo, det finns uppenbarligen något som heter illegal kombatant. Att man inte varit förutseende nog att förstå att alla inte skulle uppträda i organiserade enheter och bry sig om lagar när man skrev diverse konventioner och lagar är helt irrelevant.

Med hänsyn till vad som pekades ut så är det ju väldigt passande att illegala kombatanter inte skjuts, sprängs, får huvudet avsågat på al Jazeera, tas som gisslan och tappar huvudet ändå när pengarna har förts över, etc som hämnd på Guantànamo Bay, trots att de själva ägnade sig åt sådana aktiviteter när de var fria.

Och i och med att man nu kallar dem fientliga kombatanter har jag svårt att förstå vad ni har för problem med det. Det betyder ju att de täcks av diverse lagar och konventioner, och således finns ej längre några gråzoner om huruvida de får behandlas, eller hur länge de får hållas i fångenskap, dvs tills kriget är över, oavsett om det tar slut om tre år eller femhundra år.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re:

Inlägg av BRPedersen » 03 maj 2011 20:52

Kilroy was Here! skrev: Och i och med att man nu kallar dem fientliga kombatanter har jag svårt att förstå vad ni har för problem med det. Det betyder ju att de täcks av diverse lagar och konventioner, och således finns ej längre några gråzoner om huruvida de får behandlas, eller hur länge de får hållas i fångenskap, dvs tills kriget är över, oavsett om det tar slut om tre år eller femhundra år.
Det är ju precis det, USA kallar fångarna "illegal combatant", "unlawful combatant" eller "enemy combatant" i stället för krigsfånge för inte behöva behandla dem enligt Genevekonventionen. De tre uttrycken ovan finns inte i konventionen utan där räknar man bara med krigsfångar (prisoners of war) eller civila fångar (detainees). "Enemy combatant" är något man är innan man blir tillfångatagen, och då byter man raskt status till krigsfånge.

Det är ett medvetet knep av USA för att slippa följa de konventioner man skrivit under och ratificerat. Basta!
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 03 maj 2011 23:09

Det är ett medvetet knep för att inte blanda ihop riktiga krigsfångar som respekterar krigets lagar och mänskliga rättigheter med avskum som enbart slåss för sin frihet att förtrycka och förfölja andra, och under krigets gång verkar vara ute efter att bryta mot så många konventioner och lagar de kan. Amerikanarna anpassar sig till situationen, och viktigare, de anpassar sig till nutidens verklighet, istället för att enbart utgå ifrån regler som med tanke på dagens konfilkter lika gärna kunde ha varit avbildade i form av streckgubbar i en grottmålning.

Det är på tiden att uppdatera/utöka många lagar och konventioner som berör krig, bland annat för att man nu slåss mot en fiende som så regelbundet, konstant och villigt bryter mot reglerna så att dem inte kan kallas kombatanter som begår illegala handlingar, utan helt och hållet illegala kombatanter.

Märt väl att jag inte propagerar för att de inte ska behandlas i enlighet med mänskliga rättigheter (även om jag är en av dem som anser enbart människor kvalificerar sig, inte det avskum som har dykt upp i konflikter som Jugoslavien-krigen, Irak, Afghanistan, Kambodja, Rwanda, etc.), jag är bara för att alla som hålls som krigsfångar på Guantànamo Bay ska stanna där så länge som det är passande, dvs tills kriget dem deltog i är över.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Lansen » 04 maj 2011 07:18

Folkrättsligt så finns det inget som heter "Illagal kombattant", det finns kombattanter och det finns civila. Folkrättsligt är "kriget mot terrorismen" inget krig. Folkrättsligt är inte fångarna på Guantanamo Bay krigsfångar.

Det största hot som finns mot den västerländska demokratin är inte de stackare som sitter inspärrade på Guantanamo Bay, utan de människor som konsekvent förespråkar att de demokratiska staterna skall bryta mot folkrätt, mänskliga rättigheter, sina egna lagar och all anständighet i sin "kamp".

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 04 maj 2011 07:28

"Stackare"? Det måste väl ändå vara ett av de sämsta skämten jag hört?

Du har redan skrivit att det inte finns något som heter illegal kombatant i folkrätten, och jag skrev att det är ett bevis på att det är dags att uppdatera dessa lagar, samt att amerikanerna helt enkelt anpassar sig till dagens situation där deras fiender bryter mot alla lagar så frekvent att de inte kan klassifieras som vanliga kombatanter. Allt blir gammalt till slut, som t.ex. lagen som sade att man inte fick släppa bomber från flygplan. Det gick ju lysande under första världskriget.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 04 maj 2011 08:43

Kilroy was Here! skrev:Du har redan skrivit att det inte finns något som heter illegal kombatant i folkrätten, och jag skrev att det är ett bevis på att det är dags att uppdatera dessa lagar,
Detta täcks redan in av folkrätt/mänskliga rättigheter. Men visst har du rätt i att det behövs ett ökat skydd för gerillakrigare och dyligt.
amerikanerna helt enkelt anpassar sig till dagens situation där deras fiender bryter mot alla lagar så frekvent att de inte kan klassifieras som vanliga kombatanter.
Och anpassning är då att själv frekvent bryta mot alla lagar?

Användarvisningsbild
AndersB
Kapten
Kapten
Inlägg: 1537
Blev medlem: 25 okt 2004 15:44
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Västra Götaland
Kontakt:

Re: Osama bin Laden dödad

Inlägg av AndersB » 04 maj 2011 09:29

Dagens Nyheter har i dagens nättidning två bra texter om det folkrättsliga stödet - eller frånvaron - för USAs agerande. dn.se
Ett försvar har vi för att i krigstid kunna försvara de ideal som i fredstid ger dig rätt att verka för försvarets avskaffande. Gösta Bohman.

Användarvisningsbild
General Pilsudski
Förvaltare
Förvaltare
Inlägg: 557
Blev medlem: 08 jan 2006 03:10
Kön: Man
Från: Skåne
Militär Grundutb: Frisedel
Ort: Skåne
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av General Pilsudski » 04 maj 2011 16:07

Lansen skrev: Men visst har du rätt i att det behövs ett ökat skydd för gerillakrigare och dyligt.
Snarare ett minskat skydd. För motståndsgrupper som kämpar på ett legitimt sätt räcker Genevekonventionen. För terroristgrupper som använder sig av minderåriga förståndshandikappade som självmordsbombare finns inga skyddskonventioner.
Än är Polen ej förlorat

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Kilroy was Here! » 04 maj 2011 17:05

Lansen skrev:
Kilroy was Here! skrev:Du har redan skrivit att det inte finns något som heter illegal kombatant i folkrätten, och jag skrev att det är ett bevis på att det är dags att uppdatera dessa lagar,
Detta täcks redan in av folkrätt/mänskliga rättigheter. Men visst har du rätt i att det behövs ett ökat skydd för gerillakrigare och dyligt.
amerikanerna helt enkelt anpassar sig till dagens situation där deras fiender bryter mot alla lagar så frekvent att de inte kan klassifieras som vanliga kombatanter.
Och anpassning är då att själv frekvent bryta mot alla lagar?
Illegala kombatanter täcks inte av folkrätten. Huruvida det är beklagligt eller inte att de inte får beskydd som tillhandahålls för de som kan se sig i spegeln när dagens sysslor är över är något som kan debateras. Om något så behöver man uppdatera lagarna genom att inkludera illegala kombatanter, då de vare sig är soldater eller gerillasoldater, utan oftast en sorts hybrid mellan grov kriminell, politisk/religiös fanatiker och (utom i de tidigare nämnda aspekterna) medel-Svenson. T.ex. kan man fråga sig om Röda Korsets pengar ska tillåtas slösas på paket till dessa när de tas tillfånga, istället för kanske hjälp till svältande människor i Afrika, eller kanske de tre barnen vars föräldrar och familj sprängdes i bitar av den illegala kombatant som har tillfångatagits.

I och med att deras civila anknytning till deras sysslor även är betydligt mycket starkare än för en vanliga soldat eller gerillasoldat är det även fullt rimligt att ställa frågan om det är lämpligt att släppa dessa tillfångatagna illegala kombatanter i relation till när kriget tar slut som med vanliga kombatanter, då den civila anknytningen talar för att de flesta vid hemkomst kommer återuppta de aktiviteter de ägnade sig åt under kriget och på det sättet allvarligt äventyra freds- och stabiliseringsprocessen och således orsaka nya stridigheter. För allas bästa skulle det nog vara lämpligare att hålla kvar dem även när kriget är över, och istället skicka hem dem när deras hemland är stabilt nog för att tåla dem, samt eventuellt själva ställa dem inför rätta för de brott de gjorde sig skyldiga till under kriget.

Dessa illegala kombatanter är inte som vanliga stridande, de är en helt ny sorts kombatant, som inte slåss för sitt hemlands frihet som man såg under andra världskriget, utan i bästa fall deras och deras extremistbröders frihet att förtrycka andra, och i värsta fall att mörda andra pga deras politiska åsikter, eller utrota hela raser/trosutövare. Deras ideala villkor för fångenskap är inte snyfthistorian om motståndskämpen som blev tillfångatagen när han slogs för sitt land och förtrycktes av den stora imperialistskurken USA, det handlar helt sonika om att möta hårt med hårt, och således säkra fred och demokrati i t.ex. Irak.

Visst kan du säga att den inte är värd det om en av tiotusen får lida (vilket de flesta i fångenskap gör), men försök istället att ställa frågan till någon vars land kastas tillbaka i ett blodigt inbördeskrig som drabbar niotusenniohundranittionio av tiotusen för att en av tiotusen som råkar vara ett råskinn som valt att mörda civila för att uppnå sitt mål genom den anarki som ett inbördeskrig orsakar inte ska bli deprimerad när han blir frihetsbrövad.
Hur skulle du gå tillväga när du hugger ved, använder du ett hårt föremål (en yxa), eller med en gräddglass?
The world has been a battlefield, everwhere you go, the blood of brothers and sons screams out against you. Perhaps you can not yet hear it, because the soil is not your own...

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Inlägg av Lansen » 04 maj 2011 17:21

Det finns inga "illegala kombatanter", det är en politiskt term.

Oklarheten av vad som hände med bin Laden börjar skymta fram. Flera olika uppgifter skymtar fram, huvudsakliga teorier verkar vara:
1. Han dödades medvetet av specialstyrkorna (stöds av ett vittnesmål från hans barn) och då är det således ett folkrättsbrott.
2. Man sullade till gripandet och "råkade" skjuta honom fast man ville ha honom till domstol, och nu försöker man på olika sätt bortförklara det hela.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster