Osama bin Laden dödad

Här diskuteras aktuella konflikter, militärrelaterade nyheter, samt inrikes-, utrikes- och ekonomipolitiska debatter.
Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 04 maj 2011 18:08

Snälla nån, säg inte att du ska börja klaga och tjata över att bin Laden har blivit dödad. Jag antar att det hade varit ett avskyvärt folkrättsbrott att medvetet döda Hitler även om han vart obeväpnad?

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Inlägg av BRPedersen » 04 maj 2011 18:12

Kilroy, du inser väl ett enligt dina definitioner så skulle i princip alla partisaner under andra världskriget kunna klassa som "illegala kombatanter", liksom stora delar av alla de som var inblandade i de väpnade motståndsrörelserna i till exempel Frankrike, Danmark, Norge och Polen (man var civila, hade ingen begränsad ledning och många var kommunister) och därmed skulle alltså Tysklands behandling av dem, tortyr och arkebusering, vara fullt legitim. Att hävda att DE skulle vara legitima på grund av att de kämpade för sitt land, är ett hån mot de afghaner som gör exakt samma sak men enligt dig är terrorister.

USA är fel ute, man bryter mot folkrätten och Genevekonventionen och försöker komma undan genom att döpa om sina krigsfångar, och därmed bryter man mot Genevekonventionen och folkrätten igen.

Användarvisningsbild
General Pilsudski
Förvaltare
Förvaltare
Inlägg: 557
Blev medlem: 08 jan 2006 03:10
Kön: Man
Från: Skåne
Militär Grundutb: Frisedel
Ort: Skåne
Kontakt:

Inlägg av General Pilsudski » 04 maj 2011 19:14

Det är skillnad på motståndsrörelserna och terroristerna. När det kommer till den polska motståndsrörelsen så bestod den till någon enstaka procent/promille av kommunister, den hade en välstrukturerad ledning och bar vimplar för att särskilja sig från de civila. Trots närheten till Berlin och en mängd konspiranter som regelbundet vistades där så utförde man aldrig några attacker mot civila på tysk mark. Av vad jag känner till så sysslade inte fransmännen eller normännen med detta heller.

Vilka afghanar är det du menar som kämpar för sitt land? ANA eller? Syftar du på terroristerna så handlar det antingen om talibaner som kämpar för sharia eller fattiga bönder som får betalt för att skjuta mot koalitionstryupper och därmed kan betraktas som legoknektar.

Bin Laden är äntligen död och jag med flera hoppas att Zawahiri är "next in line"

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 04 maj 2011 19:25

Motståndsmännen under andra världskriget ägnade sig inte åt de saker som al Qaeda, talibanerna, Mahdi-armén, mfl ägnar/ägnade sig åt idag (ägnade då Mahdi-armén blev mer eller mindre förintad). Jag skrev aldrig heller att sådana handlingar rättfärdigar det som tyskarna gjorde, men läs det på det sättet om du vill. Det enda jag skrev är att lagarna borde uppdateras för att tillåta och upprätta en passande behandling av illegala kombatanter.

Talibanerna kämpar inte för sitt land, de kämpar för att få styra sitt land oavbrutet. Deras definition av att upprätthålla ordning och civilisation är mer barbariska än stenåldersmänniskors definition av det. De stenade kvinnor i halvlek på fotbollsarenor då de dömts för mord på sina män, trots att de gamla männen helt enkelt hade dött naturligt i sömnen, något de troligen visste om. Säg inte att sådana odjur kämpar för någon annan frihet eller sak än att få förtrycka den genomsnittlige afghanen.
Nåja, jag tycker ju faktiskt om att håna talibaner, så det kan du mer än gärna anklaga mig för.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 04 maj 2011 19:45

Kilroy was Here! skrev:Snälla nån, säg inte att du ska börja klaga och tjata över att bin Laden har blivit dödad.
Tyvärr så ser det ganska illa ut. USA kan ha klantat till detta genom att genomföra ett riktat mord (eller sullat till gripandet) och då har man begått ett folkrrättsbrott. Statsterrorism om man så vill.

Om det nu var ett riktat mord så vet jag inte hur analysen har gått till. Skulle detta ha varit bättre än en storslagen rättegång där man kunnat lägga fram alla bevis och sedan till slut ändå kunnat döma honom till döden? Haken måste vara bevisningen. Har man kanske inga bevis på att bin-Laden beodrade terrorattackerna den 11:e sept? Eller skulle bin-Laden kunna avslöja en massa smuts om USA och dess allierade?

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 04 maj 2011 19:53

Kilroy was Here! skrev:Motståndsmännen under andra världskriget ägnade sig inte åt de saker som al Qaeda, talibanerna, Mahdi-armén, mfl ägnar/ägnade sig åt idag
Jodå, det gjorde man visst det. Titta exempelvis på hur det var på balkan och kriget i det okuperade Jugoslavien. Här fanns kroatiska Ustasa på tyskarnas sida och serbernas motståndsmän fanns i två fraktioner, kommunister och Chetnicks. Man krigade mot tyskar och mot varandra, civila blev mycket ofta offer. Situtionen i Jugoslavien under WWII är mycket väl jämförbar med hur den är/har varit i Irak och Afganistan.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 04 maj 2011 19:56

Eller skulle en trotsig bin Laden i domstol bli en större martyr än en "modig helig krigare" som när sanningens stund var inne gömde sig bakom sin fru och blev skjuten två gånger i ansiktet? Räkna ut den du.

Varför citerade du inte hela inlägget? Då hade du ju fått med den delen där jag frågade om du anser att det hade varit fel att göra samma sak med Hitler. bin Laden förbrukade alla sina rättigheter, från mänskliga rättigheter till rätten att kräva att folk var trevliga mot honom när han blev den person som ha blivit ihjälskjuten, en gång för alla.

Användarvisningsbild
Horrocks
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 859
Blev medlem: 30 jan 2010 01:21
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Ingenjör
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av Horrocks » 04 maj 2011 20:14

Att låta honom dö i strid (nåväl) lär väl få honom framstå som en väsentligt större martyr för befintliga och potentiella anhängare än vad som skulle vara i fallet om han ställdes inför en domstol? Liknande obehagliga typer som t ex Saddam lyckas normalt inte klara sig särskilt väl i en välregisserad rättegång. Potentiella propagandasegern för USA borde ha kunnat hamna nästan i nivå med Nurnbergrättegången. Jag tror nog också på teorin att rättsläget var såpass snårigt att USA inte ville riskera att köra på det spåret.

von Olsson
Fanjunkare
Fanjunkare
Inlägg: 401
Blev medlem: 05 aug 2006 18:23
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Kavalleriet
Intresse: Andra världskriget
Ort: Västra Götaland

Inlägg av von Olsson » 04 maj 2011 21:03

Jag kan inte påstå att jag gråter över bin Ladens död och exakt vad som verkligen hände på plats får vi nog aldrig reda på. Helt klart är dock är att USA sätter agendan och gör lite som de själva vill. Man kräver en sak av andra och agerar tvärtemot själva. Dubbelmoralen är uppenbar och tyvärr urholkar detta USAs trovärdighet.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re:

Inlägg av BRPedersen » 04 maj 2011 22:05

General Pilsudski skrev:Det är skillnad på motståndsrörelserna och terroristerna. När det kommer till den polska motståndsrörelsen så bestod den till någon enstaka procent/promille av kommunister, den hade en välstrukturerad ledning och bar vimplar för att särskilja sig från de civila. Trots närheten till Berlin och en mängd konspiranter som regelbundet vistades där så utförde man aldrig några attacker mot civila på tysk mark. Av vad jag känner till så sysslade inte fransmännen eller normännen med detta heller.
Alla motståndsrörelser kämpade ur uniform, med väldigt lös ledning, det är liksom det som kännetecknar en motstånds- eller gerillarörelse. Förutom de som var mer eller mindre organiserade fanns de en hel del som inte lydde under det centrala kommandot, skall man klassa dem som terrorister bara för att de agerade självständigt? Du vet själv att den polska motståndsrörelsen inte var enhetlig, vissa var pro-sovjetiska och andra var pro-polska (i grund och botten anti-sovjetiska).

I Frankrike och Danmark fanns det starka kommunistiska krafter inom motståndsrörelsen som förespråkade ett samarbete med sovjetunionen, och som ibland satte det kommunistiska manifestet framför nationens väl.

(quote="General Pilsudksi"]
Vilka afghanar är det du menar som kämpar för sitt land? ANA eller? Syftar du på terroristerna så handlar det antingen om talibaner som kämpar för sharia eller fattiga bönder som får betalt för att skjuta mot koalitionstryupper och därmed kan betraktas som legoknektar.[/quote]

Jag menar de som faktiskt tror på att de kämpar för sitt land , inte de som är talibaner eller legoknektar, de finns faktiskt också.
General Pilsudksi skrev: Bin Laden är äntligen död och jag med flera hoppas att Zawahiri är "next in line"
Där håller jag med dig, bara man inte dödar eller fängslar oskyldiga under vägs.
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re:

Inlägg av BRPedersen » 04 maj 2011 22:13

Kilroy was Here! skrev:Motståndsmännen under andra världskriget ägnade sig inte åt de saker som al Qaeda, talibanerna, Mahdi-armén, mfl ägnar/ägnade sig åt idag (ägnade då Mahdi-armén blev mer eller mindre förintad). Jag skrev aldrig heller att sådana handlingar rättfärdigar det som tyskarna gjorde, men läs det på det sättet om du vill. Det enda jag skrev är att lagarna borde uppdateras för att tillåta och upprätta en passande behandling av illegala kombatanter.
Nej, det enda du skrev var inte att lagarna borde uppdateras. Det du förespråkat är att att USA:s brott mot Folkrätten och Genevekonventionen rättfärdigas genom att "fienden" inte håller sig till reglerna.
Kilroy was Here! skrev: Talibanerna kämpar inte för sitt land, de kämpar för att få styra sitt land oavbrutet. Deras definition av att upprätthålla ordning och civilisation är mer barbariska än stenåldersmänniskors definition av det. De stenade kvinnor i halvlek på fotbollsarenor då de dömts för mord på sina män, trots att de gamla männen helt enkelt hade dött naturligt i sömnen, något de troligen visste om. Säg inte att sådana odjur kämpar för någon annan frihet eller sak än att få förtrycka den genomsnittlige afghanen.
Nu är ju inte alla i Afghanistan talibaner, utan det finns ett stort antal personer som anser att USA:s invasion är orättfärdig och tar till vapen för att försvara sitt fosterland.
Kilroy was Here! skrev:Nåja, jag tycker ju faktiskt om att håna talibaner, så det kan du mer än gärna anklaga mig för.
Håna på bara, men håna dem som hånas bör, inte de som rättfärdigt försöker försvara sitt land mot omöjliga odds.

EDIT: En apachestam kräver nu en ursäkt från president Obama för att Usama bin Ladens måldesignation var "Geronimo", en välkänd apachehövding. Skratta eller gråta, jag vet helt ärligt inte.
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Re:

Inlägg av Kilroy was Here! » 04 maj 2011 23:12

Horrocks skrev:Att låta honom dö i strid (nåväl) lär väl få honom framstå som en väsentligt större martyr för befintliga och potentiella anhängare än vad som skulle vara i fallet om han ställdes inför en domstol? Liknande obehagliga typer som t ex Saddam lyckas normalt inte klara sig särskilt väl i en välregisserad rättegång. Potentiella propagandasegern för USA borde ha kunnat hamna nästan i nivå med Nurnbergrättegången. Jag tror nog också på teorin att rättsläget var såpass snårigt att USA inte ville riskera att köra på det spåret.
Saddam var aldrig samma sorts symboliska ikon för motstånd mot västvärlden som bin Laden blev, faktum är att han var avskydd i stora delar av arabvärlden. Sedan bara det faktum att bin Laden tagit på sig skulden för 9/11 med stolthet, samt att många pekat ut honom borde räcka. Han hade antagligen avsagt sig en advokat och stolt deklarerat att han var skyldig till diverse terrordåd under sitt jihad mot väst, och trotsande välkomnat en dödsdom för att bli en väldokumenterad martyr, så en fällande dom hade nog varit eftertraktad av både åklagare och den anklagade.

BRPedersen skrev:
Kilroy was Here! skrev:Motståndsmännen under andra världskriget ägnade sig inte åt de saker som al Qaeda, talibanerna, Mahdi-armén, mfl ägnar/ägnade sig åt idag (ägnade då Mahdi-armén blev mer eller mindre förintad). Jag skrev aldrig heller att sådana handlingar rättfärdigar det som tyskarna gjorde, men läs det på det sättet om du vill. Det enda jag skrev är att lagarna borde uppdateras för att tillåta och upprätta en passande behandling av illegala kombatanter.
Nej, det enda du skrev var inte att lagarna borde uppdateras. Det du förespråkat är att att USA:s brott mot Folkrätten och Genevekonventionen rättfärdigas genom att "fienden" inte håller sig till reglerna.
Kilroy was Here! skrev: Talibanerna kämpar inte för sitt land, de kämpar för att få styra sitt land oavbrutet. Deras definition av att upprätthålla ordning och civilisation är mer barbariska än stenåldersmänniskors definition av det. De stenade kvinnor i halvlek på fotbollsarenor då de dömts för mord på sina män, trots att de gamla männen helt enkelt hade dött naturligt i sömnen, något de troligen visste om. Säg inte att sådana odjur kämpar för någon annan frihet eller sak än att få förtrycka den genomsnittlige afghanen.
Nu är ju inte alla i Afghanistan talibaner, utan det finns ett stort antal personer som anser att USA:s invasion är orättfärdig och tar till vapen för att försvara sitt fosterland.
Kilroy was Here! skrev:Nåja, jag tycker ju faktiskt om att håna talibaner, så det kan du mer än gärna anklaga mig för.
Håna på bara, men håna dem som hånas bör, inte de som rättfärdigt försöker försvara sitt land mot omöjliga odds.
Det senaste inlägget jag skrev handlade just om att lagarn borde uppdateras för att fastslå en lämplig hantering av illegala kombatanter.

Vilken amerikansk invasion av Afghanistan skriver du om? I och med att en sådan aldrig har skett så blir det aningen förvirrande.
Dock antar jag att du syftar på det luftunderstöd som gavs åt Norra Alliansen, de specialstyrkor som utförde spaningsuppdrag samt de cirka tusen marinkårssoldater som skickades till FOB Rhino. Kan knappast räknas som en amerikansk invasion när afghaner själva driver bort talibanerna från makten.

Att många verkar vara så glada på att liera sig med djävulen så att säga i de här frågorna känns oroväckande. För att kunna kritisera en, i vissas ögen kontroversiell amerikansk inblandning går man så långt som att kalla kallblodiga mördare för personer som rättfärdigt försvarar sitt hemland, vars befolkning de har utsatt för bra mycket värre saker än "water boarding" som man flyger i taket när man får höra har inträffat i amerikanska krigsfångebaser. Konstigt att man inte flyger i taket när man hör om hur talibanerna stenar kvinnor för "brott", eller hur de gruppvåldtar den äldsta dottern i en familj för att hennes sexåriga lillebror höll en flicka i handen. Kan det vara "dem bryr sig ändå inte om att följa lagar, då bryr vi oss inte om att kritisera dem för det"-attityden som dyker upp igen?
The world has been a battlefield, everwhere you go, the blood of brothers and sons screams out against you. Perhaps you can not yet hear it, because the soil is not your own...

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Inlägg av BRPedersen » 05 maj 2011 08:49

Invasion var fel ordval, byt ut det mot "närvaron av utländsk trupp". Men jag står fast vid att alla i Afghanistan inte är talibaner, utan det finns en hel del oskyldiga människor där också, några av dem är till och med beväpnade enligt Afghanistansk sedvänja.

Om det nu är så viktigt för dig att flyga i taket varje gång talibanerna stenar eller gruppvåldtar en kvinna/flicka varför är du själv lika tyst när det sker? Du vill väga upp kritiken av USA med kritik av talibanerna, så gör gärna det, deras brott behöver också lyftas fram.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 05 maj 2011 10:09

Kilroy was Here! skrev:bin Laden förbrukade alla sina rättigheter.
Mänskliga rättigheter är universella. De gäller både för dig och bin-Laden. Likaså kan varken du eller bin-Laden ta dem ifrån någon annan. (ni har i grunden samma inställning i frågan)

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 05 maj 2011 16:34

Nej, du har antagligen faktiskt aldrig haft mer fel än nu. Till att börja med anser inte jag att vare sig kristna, muslimer, hinduer, etc är underlägsna judendomen, som bin Laden ansåg (nåja, byt plats på judendomen och hans extrema tolkning av islam). Jag anser inte heller att alla som utövar dessa religioner är fritt villebråd, som älgar under jaktsäsongen. Jag anser inte att någon förbrukar sina mänskliga rättigheter när de utövar en annan religion, jag anser att dem gör det när de upphör att vara människor.
Hur ska du lyckas vrida det här för att likna mig med en feg, massmördande terrorist igen?

BRPedersen skrev:Om det nu är så viktigt för dig att flyga i taket varje gång talibanerna stenar eller gruppvåldtar en kvinna/flicka varför är du själv lika tyst när det sker? Du vill väga upp kritiken av USA med kritik av talibanerna, så gör gärna det, deras brott behöver också lyftas fram.
När talibanernas, al Qaedas, med fleras brott tas upp så hänvisar jag till dem som anledningar till att stanna kvar tills de är besegrade, eller inser det hopplösa i sin situation och ger upp. Visst skulle jag kunna starta en ny tråd där jag tar upp deras brott mot mänskligheten, men jag är rädd att det i längden bara skulle leda till en sorts brotträkningstävling utan något särskilt rikt innehåll.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst