Afghanistan, ett förlorat krig?

Här diskuteras aktuella konflikter, militärrelaterade nyheter, samt inrikes-, utrikes- och ekonomipolitiska debatter.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Battler
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1086
Blev medlem: 08 apr 2004 06:13
Kön: Man
Från: Norrbotten
Militär Grundutb: Pansar
Ort: Norrbotten
Kontakt:

Norge tar bort röda korset

Inlägg av Battler » 18 okt 2011 14:27

Norska försvaret har beslutat sig för att ta bort rödakors-markeringen på sin sjukvårdspersonal i Afghanistan. Rödakors-markeringen ska vara ett skydd för personalen enligt internationell rätt men det har återigen visat sig inte fungera som det är tänkt. Grundtanken är att sjukvårdspersonal inte ska bekämpas vid strid men det struntar man högaktligen i Afghanistan.
De röda korsen var som kulmagneter och det är inte mycket bättre i Afghanistan.
Är det läge även för den svenska Försvarsmakten att överväga att ta bort rödakors-märkningen från vissa sjukvårdsresurser?
http://cynismer.blogspot.com/2011/10/no ... orset.html

Det verkar vara läge att fördöma talibanerna internationellt - något för FN kanske ?
____________
MVH

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 18 okt 2011 18:53

Råder även kritik inom den amerikanska militären om att deras "Medical Corps" inte målar över de röda korsen och således undanröjer alla hinder som finns mot att beväpna alla helikoptrar. Enligt vissa ska det ha att göra med att högre officerare inte vill se sina helikoptrar försvinna till de delar av militären som har rätt att beväpna sina helikoptrar, vilket Medical Corps tydligen inte har. Ren idioti...

Är det inte märkvärdigt att beskjutningen av en skadad journalist (vilket var omöjligt för helikopterbesättningen att veta om) som plockades upp i en omärkt van, bara ett par kvarter från en amerikansk konvoj som var inbegripen i strider med beväpnade civila irakier (en beskrivning som stämmer på de som journalisterna slagit följe med vid den tidpunkt då de blev bekämpade av en amerikansk attackhelikopter) genererar veckor av uppmärksamhet från samtliga större dagstidningar i vårat avlånga land, medans trots vid kännedom så är det enbart ett par militär-bloggar i Sverige som tar upp att talibanerna sedan krigets första dag har satt i system att inte bara bekämpa även sjukvårdshelikoptrar (samt ambulanser. Bägge kategorier gäller även de terrorister som bedrivit verksamhet i Irak, och av våra dagstidningar ibland även kallats frihetskämpar) som ger sig in för att hämta skadade, utan de facto prioriterar dem över andra mål trots (eller kanske på grund av) deras tydliga röda kors som per internationell lag är beskyddade från fientliga handlingar?

John S
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 371
Blev medlem: 16 aug 2009 11:46
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re:

Inlägg av John S » 18 okt 2011 19:24

Kilroy was Here! skrev: Är det inte märkvärdigt att beskjutningen av en skadad journalist (vilket var omöjligt för helikopterbesättningen att veta om) som plockades upp i en omärkt van, bara ett par kvarter från en amerikansk konvoj som var inbegripen i strider med beväpnade civila irakier (en beskrivning som stämmer på de som journalisterna slagit följe med vid den tidpunkt då de blev bekämpade av en amerikansk attackhelikopter) genererar veckor av uppmärksamhet från samtliga större dagstidningar i vårat avlånga land
Glöm inte heller att motståndsmännen/terroristerna ofta filmar sina anfall, för att kunna använda filmerna i propagandasyfte. Det innebär att helikopterbesättningarna inte hade någon anledning att tro att det var oskyldiga journalister som man sköt på vid detta tillfälle, även om man kunde se att vissa av dem bar kameror.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3347
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Lansen » 18 okt 2011 21:14

John S skrev:Glöm inte heller att motståndsmännen/terroristerna ofta filmar sina anfall, för att kunna använda filmerna i propagandasyfte. Det innebär att helikopterbesättningarna inte hade någon anledning att tro att det var oskyldiga journalister som man sköt på vid detta tillfälle, även om man kunde se att vissa av dem bar kameror.
Och varför skulle en afgansk journalist inte vara lika oskylidig som en inbäddad på motståndarsidan? Alla icke stridande är inte legala mål enligt krigets lagar.

John S
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 371
Blev medlem: 16 aug 2009 11:46
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av John S » 18 okt 2011 21:25

Och när har jag sagt att Afghanska journalister inte är oskyldiga? Det jag skrev var att helikopterbesättningarna i den ökända filmen inte kunde veta att de man besköt var journalister, även om man kunde se att vissa bar kamera. Detta eftersom det är så vanligt att motståndarna har kameror och filmar striderna.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3347
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 18 okt 2011 21:31

Ser man obeväpnad man som filmar så är det inte ett legalt mål enligt krigets lagar. Även om man misstänker att denna kanske är inblandad i illegal verksamhet.

John S
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 371
Blev medlem: 16 aug 2009 11:46
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av John S » 18 okt 2011 21:48

Om motståndarna strider i civila kläder (vilket är ett krigsbrott), så är det helt ok att öppna eld mot dem ändå. Eller ska man bara sätta sig ner och vänta på att bli skjutna?

Att några journalister som beblandar sig med de stridande (också i civila kläder och med kameror, så de är omöjliga att skilja från de stridande) oavsiktligt råkar illa ut är tragiskt, men tyvärr oundvikligt i denna typ av situationer. Hade båda sidor använt uniformer eller någon annan form av identifiering så skulle risken för liknande händelser vara mycket mindre.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Kilroy was Here! » 18 okt 2011 21:55

Lansen skrev:
John S skrev:Glöm inte heller att motståndsmännen/terroristerna ofta filmar sina anfall, för att kunna använda filmerna i propagandasyfte. Det innebär att helikopterbesättningarna inte hade någon anledning att tro att det var oskyldiga journalister som man sköt på vid detta tillfälle, även om man kunde se att vissa av dem bar kameror.
Och varför skulle en afgansk journalist inte vara lika oskylidig som en inbäddad på motståndarsidan? Alla icke stridande är inte legala mål enligt krigets lagar.
Kan du bara för skojs skull förklara hur helikopterbesättningen skulle kunna särskilja de två som i efterhand visade sig vara journalister, från de beväpnade personerna med sin eldgivning från helikopterns automatkanon?

Jag skulle uppmuntra dig att sätta dig in mer i krigets lagar. Det finns ett relativt stort antal tillfällen där det är fullt lagligt att bekämpa obeväpnad personal.
The world has been a battlefield, everwhere you go, the blood of brothers and sons screams out against you. Perhaps you can not yet hear it, because the soil is not your own...

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av BRPedersen » 18 okt 2011 22:12

Kilroy was Here! skrev: Jag skulle uppmuntra dig att sätta dig in mer i krigets lagar. Det finns ett relativt stort antal tillfällen där det är fullt lagligt att bekämpa obeväpnad personal.
Inte enligt Haagkonventionen från 1907, Sektion 2, artikel 23 -
Besides the prohibitions provided by special Conventions, it is especially prohibited:--
To kill or wound an enemy who, having laid down arms, or having no longer means of defence, has surrendered at discretion

Det vill säga, det är helt förbjudet enligt Haagkonventionen att skada eller döda en obeväpnad eller på annat sätt försvarslös fiende.

Men för den sakens skull måste jag hålla med om att det kan inte vara lätt att se skillnad på en större kamera eller ett vapen typ rpg, särskilt under jäktade förhållanden och på avstånd.
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Kilroy was Here! » 19 okt 2011 10:20

BRPedersen skrev:has surrendered at discretion
Det är just den delen som måste uppfyllas först, att ha kapitulerat. Två exempel där obeväpnade personer får beskjutas är t.ex. om besättningen från en utslagen stridsvagn försöker ta sig tillbaka till egna linjer. Det andra skulle vara att beskjuta skeppsbrutna soldater vid en amfibisk landsättning. I framför allt det senare fallet är det inte särdeles troligt att soldaterna fortfarande skulle vara beväpnade, man kan mer eller mindre utgå ifrån att de som fortfarande kan flyta har dumpat allt dem hann med.
The world has been a battlefield, everwhere you go, the blood of brothers and sons screams out against you. Perhaps you can not yet hear it, because the soil is not your own...

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Inlägg av BRPedersen » 19 okt 2011 11:24

"At discretion" betyder att man skall använda sitt omdöme och inte bara panga på, bara för att fienden inte sträckt upp händerna enligt reglerna. Det står inte i Haagkonventionerna (eller krigets lagar) som du påstår när det är tillåtet att skjuta på obeväpnade fiender, det står när det är uttryckligen förbjudet. Det förstår ju vem som helst att man inte skjuter på en medvetslös, nedsövd eller svårt sårad fiende, trots att denne inte kapitulerat formellt, vilket "at discretion" innebär.

Personligen tycker jag man skall tolka lagar och förordningar positivt och försöka räkna in så mycket som möjligt under dem, inte försöka hitta sätta att försöka följa dem.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 19 okt 2011 13:00

Nu står det ju inte "at discretion", det står "has surrendered at discretion". Det hänvisar alltså till vad den andra parten har gjort, och när det är tillåtet att beskjuta honom och när det inte är det. Det står uttryckligen att det gäller de fiender som har gett upp. Det enda som hänvisar till den eventuellt skjutande parten i artikeln är när han ej får beskjuta den förstnämnde, och det står som sagt tydligt att artikeln hänvisar till när förstnämnde, oavsett tillstånd, har gett upp. "At discretion" hänvisar ej till den andre partens handlingar.

Det är fullt tillåtet att beskjuta obeväpnade personer vid ett antal tillfällen, inte för att de är obeväpnade, utan för att de är i ett läge där det är fullt rimligt att anta att de är på väg att utgöra ett hot, antingen inom en nära framtid som vid exemplet med de skeppsbrutna och stridsvagnsbesättningen genom att återförena sig med sina egna styrkor, eller inom en längre tidsperiod. Ett mer direkt exempel på när obeväpnade de facto får skjutas är rymmande fångar. Den tillfångatagande sidan vet att dem är obeväpnade, det har till och med fått tillfälle att söka efter vapen på dem, och om de lyckas komma undan utgör de i framtiden ett hot mot sin fiende.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Inlägg av BRPedersen » 19 okt 2011 13:26

"Surrender at discretion" betyder visst "villkorslös kapitulation", så jag ger dig rätt i den saken.

Men krigets lagar (det vill säga Haagkonventionerna) säger inte vad som är tillåtet, utan vad som är förbjudet, och att tolka allt som inte är uttryckligen förbjudet som tillåtet är enligt mig fel (Det kallas visst negativ tolkning av lagarna enligt en Etik och Moral lärare jag hade en gång).

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 19 okt 2011 14:19

Krig tänjer på gränserna, och om det inte skrivits att det är uttryckligen förbjudet så har jag svårt att se framför mig hur man ska kunna kräva av någon att hålla sig till oskrivna lagar.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Inlägg av BRPedersen » 19 okt 2011 14:44

Vi lever efter oskrivna regler varje dag, varför skulle det vara omöjligt i krigstid?

Till exempel: Den skrivna lagen säger att man inte får skjuta på obeväpnade fiender om de gett sig.
De oskrivna lagarna man då bör kunna sluta sig till är -
1. Man får inte skjuta på en medvetslös fiende
2. Man får inte skjuta på en svårt skadad och försvarslös fiende
3. Man får inte skjuta på en fiende som håller på och räddar en annan soldats liv (om man kan förutsätt att denne sedan kommer att ge sig)
4. Man får inte skjuta en fiende som ligger och sover
Det skall nog gå att komma på fler, men det är det jag menar med en positiv tolkning av lagen. Man försöker hitta tillfällen som passar in, i stället för att leta efter kryphål.

Man kan se det lite grand som "Gör mot andra, vad du vill att de skall göra mot dig".

Ett exempel i Sverige idag är att man lagligt kan importera diverse droger av GHB-typ (den så kallade våldtäktsdrogen). Men lagen är för precis och genom att förändra den kemiska sammansättningen så blir det hux flux lagligt igen. Det är negativ tolkning av lagen, där allt som inte är uttryckligen olagligt blir lagligt, till trotts för lagens syfte.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster