Pakistan och Talibanerna

Här diskuteras aktuella konflikter, militärrelaterade nyheter, samt inrikes-, utrikes- och ekonomipolitiska debatter.
Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Inlägg av BRPedersen » 12 apr 2011 14:12

Det är kalla krigets dominodoktrin i ny tappning. I stället för att motverka kommunismens spridning så hävdar man att man kämpar mot terrorister, och grundsyftet med att hålla en region stabilt västvänlig är att säkra oljeleveranserna. Afghanistan är en ingångspunkt till stora delar av det oljerika länderna i mellanöstern som ligger på gränsen till att bli väldigt anti-väst, därför är det viktigt att se till att det sitter en västvänlig, förhoppningsvis demokratisk, regering där.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 12 apr 2011 15:01

I och med att majoriteten av världens demokratier finns i västvärlden skulle det väl inte vara så konstigt om dem skulle vara västvänliga som en demokrati? Lika barn leka bäst?

John S
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 371
Blev medlem: 16 aug 2009 11:46
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av John S » 12 apr 2011 15:03

Har det någonsin förekommit att någon vägrat sälja sin olja till USA eller Europa? Både Khadaffi, Saddam Hussein, Chavez i Venezuela och iranierna har alltid gladeligen sålt olja till både Europa och USA, trots de politiska motsättningarna.

Ändå kommer detta skitsnack om oljan upp vid alla militära interventioner. För de kostnader som dessa har inneburit skulle man ha kunnat köpa väldigt mycket olja, plus att oroligheterna gör att oljepriset ökar, vilket gör den ekonomiska kostnaden ännu större. Är man ute efter olja så är en militär intervention ungefär det dummaste man kan göra.

Och nu kommer oljan upp även i diskussionen om Afghanistan? Suck.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re:

Inlägg av BRPedersen » 12 apr 2011 15:56

John S skrev:Har det någonsin förekommit att någon vägrat sälja sin olja till USA eller Europa? Både Khadaffi, Saddam Hussein, Chavez i Venezuela och iranierna har alltid gladeligen sålt olja till både Europa och USA, trots de politiska motsättningarna.
Jag skrev aldrig något om att någon skulle ha vägrat sälja.
John S skrev: Ändå kommer detta skitsnack om oljan upp vid alla militära interventioner. För de kostnader som dessa har inneburit skulle man ha kunnat köpa väldigt mycket olja, plus att oroligheterna gör att oljepriset ökar, vilket gör den ekonomiska kostnaden ännu större. Är man ute efter olja så är en militär intervention ungefär det dummaste man kan göra.
Om det är oroligt, krig, uppror eller inbördeskrig, i en region, och i länder, så kan produktionen av olja lätt bli lidande då den är väldigt tung på infrastrukturen. Minskar produktionen, minskar exporten. Enkel matematik. Se bara hur det ser ut i Nord-Afrika, där andra länder gått in för att garantera produktionen som Libyen inte kan upprätthålla och ändå har oljepriserna stigit. Jag skrev heller aldrig att man gick in militärt för att man var ute efter oljan, utan för att säkra oljeleveranserna enligt ovan. Du skriver i princip samma sak som jag, men vi kommer till olika slutsatser. Sedan kan man alltid undra varför USA (och allierade) plöjer ner miljardtals dollar som skulle behöva investeras i hemländerna i ett krig i ett land som varken har olja eller råvaror?

Man kan vidare ställa sig frågan varför NATO intervenerade i Libyen ganska snabbt, men lät det blomma ut till i princip fullskaligt inbördeskrig i Elfenbenskusten? Varför intervenerade man inte i Rwanda? Varför gick man in i storskaligt mot Irak när det gällde Kuwait (första Gulfkriget)? Varför gjorde man aldrig något åt Indonesiens ockupation av Öst-Timor? Eller Sovjetunionens invasion av Afghanistan, Kinas invasion av Tibet och Vietnams invasion av Kambodja? Svaret kan enklast sammanfattas i OLJA, förekomsten eller bristen av.
John S skrev: Och nu kommer oljan upp även i diskussionen om Afghanistan? Suck.
Ja! Enligt ovan framförda argument. Så du kan sluta sucka.
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 12 apr 2011 16:20

John S skrev:Har det någonsin förekommit att någon vägrat sälja sin olja till USA eller Europa? Både Khadaffi, Saddam Hussein, Chavez i Venezuela och iranierna har alltid gladeligen sålt olja till både Europa och USA, trots de politiska motsättningarna.

Ändå kommer detta skitsnack om oljan upp vid alla militära interventioner. För de kostnader som dessa har inneburit skulle man ha kunnat köpa väldigt mycket olja, plus att oroligheterna gör att oljepriset ökar, vilket gör den ekonomiska kostnaden ännu större. Är man ute efter olja så är en militär intervention ungefär det dummaste man kan göra.
Att skaffa kontroll över råvaror har varit statsmakter/stormakters ambitioner i århundraden. När världens kolonialism under 1800-talet gled över i imperialismens tidevarv blev detta ännu viktigare, trots att, som du skriver, det i många fall inte var ekonomiskt lönsamt. Expansionstankar i Tyskland och Japan under världskrigens tidevarv hade kontroll av viktiga råvaror högt på agendan. I många fall har kotroll över råvaror lett till gränskonflikter mellan stater, vi kanske snart får se ett krig mellan nord- och sydsudan på grund av gränsdragning i oljerika provinser. När det gäller Kinas intresse för Afrika så ses det som en självklarhet av många att det är råvarorna som till stor del lockar. Olja och andra viktiga råvaror spelar en stor roll i det stormaktspolitiska spelet även idag.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Kilroy was Here! » 12 apr 2011 16:21

BRPedersen skrev:Man kan vidare ställa sig frågan varför NATO intervenerade i Libyen ganska snabbt, men lät det blomma ut till i princip fullskaligt inbördeskrig i Elfenbenskusten? Varför intervenerade man inte i Rwanda? Varför gick man in i storskaligt mot Irak när det gällde Kuwait (första Gulfkriget)? Varför gjorde man aldrig något åt Indonesiens ockupation av Öst-Timor? Eller Sovjetunionens invasion av Afghanistan, Kinas invasion av Tibet och Vietnams invasion av Kambodja? Svaret kan enklast sammanfattas i OLJA, förekomsten eller bristen av.
I Rwanda har jag för mig att Frankrike hade ett finger med i spelet för att stoppa en intervering. När Sovjet gick in för att stödja sin marxistregim i Afghanistan var det inte riktigt läge för, tja, det var Sovjet vi talar om. Lite dumt att intervera för att stoppa ett krig och då sätta igång ett världskrig, för att inte tala om att det inte hade gått då Sovjet och Kina hade utnyttjat sin vetorätt. Samma sak med Kina och Tibet, veto. Att Vietnam invaderade Kambodja och körde bort Röda Khmererna var väl inte så dåligt?
The world has been a battlefield, everwhere you go, the blood of brothers and sons screams out against you. Perhaps you can not yet hear it, because the soil is not your own...

John S
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 371
Blev medlem: 16 aug 2009 11:46
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av John S » 12 apr 2011 16:39

BRPedersen skrev:Jag skrev heller aldrig att man gick in militärt för att man var ute efter oljan, utan för att säkra oljeleveranserna enligt ovan.
Irak t.ex. hade stabil oljeproduktion innan den militära interventionen. Det är snarare så att dessa leveranser riskerades i och med anfallet på dem, i alla fall tills de kunde komma igång igen efter kriget. Hade man velat säkra Libyens oljeleveranser från störningar skulle man i stället hjälpt Khaddafi att snabbt krossa upproret. Och i Afghanistan eller i Kosovo fanns inga oljeleveranser att säkra. För att ta några exempel.

Så återigen, olja är inget skäl för militära interventioner.
Senast redigerad av 1 John S, redigerad totalt 12 gånger.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Lansen » 12 apr 2011 16:45

John S skrev:Både t.ex. Irak och Libyen hade stabil oljeproduktion innan de militära interventionerna. Det är snarare så att dessa leveranser riskerandes i och med interventionerna.
Varför anser du att man angrep Irak då? För att få till angreppet så förfalskade man en massa bevis och framlade en massa misstankar som saknade grund.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Inlägg av BRPedersen » 12 apr 2011 16:45

Du har rätt i sak Kilroy, men frågan är om man verkligen, från västs sida, hade låtit Afghanistan och Tibet falla i kommunisternas händer om de hade varit lika oljerika som gulfstaterna? Det tror inte jag. Vietnam invaderade Kambodja för att ersätta en diktatur med en annan, jag misstänker att Kambodjanen i gemen tyckte lika illa om båda. Omvärlden protesterade men gjorde ingenting.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av BRPedersen » 12 apr 2011 16:55

John S skrev:
BRPedersen skrev:Jag skrev heller aldrig att man gick in militärt för att man var ute efter oljan, utan för att säkra oljeleveranserna enligt ovan.
Irak t.ex. hade stabil oljeproduktion innan den militära interventionen. Det är snarare så att dessa leveranser riskerades i och med anfallet på dem, i alla fall tills de kunde komma igång igen efter kriget. Hade man velat säkra Libyens oljeleveranser från störningar skulle man i stället hjälpt Khaddafi att snabbt krossa upproret. Och i Afghanistan eller i Kosovo fanns inga oljeleveranser att säkra. För att ta några exempel.

Så återigen, olja är inget skäl för militära interventioner.
Saddam började ju bli megalomanisk och hotade andra länder i regionen med krig, och han började hota med att dra in oljeleveranserna till väst efter att man infört handelsrestriktioner mot Irak som svar på det förra.

Angående Libyen så ser man nog till att längre perspektiv, Khaddafis sits är med tanke på vad som sker i Nord-Afrika alldeles för osäker. Bättre då att göra slag i saken och få bort honom, och samtidigt kanske få dit en västvänlig regim.

Afghanistan är väl avhandlat? Men OK, Afghanistan har ingen olja, regionen har olja, därför är det bra om man kan hindra en västovänlig rörelse som talibanerna att ta makten, för det kan orsaka oroligheter i regionen.

Kosovo? Visst, man var ju vindsnabba med att bomba Serberna, tog inte lång tid alls! Det vill säga ingen olja ingen brådska.

Så visst finns det skäl till militär intervention för att säkra oljeleveranser, det jag vill är bara att man är ärlig med syftet och inte ljuger folk rakt upp i ansiktet angående motiven.
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

John S
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 371
Blev medlem: 16 aug 2009 11:46
Kön: Man
Från: Jämtland
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av John S » 12 apr 2011 18:36

Det tog mycket, mycket längre tid innan man anföll Saddam än serberna i Kosovo. Man prövade först sanktioner och flygförbudszoner i många år. Knappast bra exempel på att man ingriper direkt om det finns olja, och inte bryr sig om det inte finns. Det var inte oljan som avgjorde tidpunkterna eller som var avgörande för ingripandena.

@Lansen: orsakerna till invasionen av Irak har säkert redan avhandlats i andra trådar som handlar om Irak, men det var i alla fall inte oljan. Man hade redan tillgång till Iraks olja, det var bara att fortsätta köpa den. Och inte fanns det något hot mot Iraks oljeleveranser som kunde undanröjas genom ett militärt anfall. Snarare tvärt om, anfallet innebar ett stopp för Iraks oljeexport, ett stopp som det tog länge innan man åtgärdat så att oljan kunde börja säljas igen.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re: Pakistan och Talibanerna

Inlägg av BRPedersen » 12 apr 2011 19:07

Jag är i alla fall inte ensam om mina åsikter.
Från - http://www.thedebate.org/thedebate/afghanistan.asp
IN 1998 AMERICA WANTED NEW GOVERNMENT IN AFGHANISTAN TO ALLOW CONSTRUCTION OF OIL PIPELINE

America has wanted a new government in Afghanistan since at least 1998, three years before the attacks on 11 September 2001. The official report from a meeting of the U.S. Government's foreign policy committee on 12 February 1998, available on the U.S. Government website, confirms that the need for a West-friendly government was recognised long before the War on Terror that followed September 11th:

"The U.S. Government's position is that we support multiple pipelines...
The Unocal pipeline is among those pipelines that would receive our
support under that policy. I would caution that while we do support the
project, the U.S. Government has not at this point recognized any
governing regime of the transit country, one of the transit countries,
Afghanistan, through which that pipeline would be routed. But we do
support the project."
[ U.S. House of Reps., "U.S. Interests in the Central Asian Republics", 12 Feb 1998 ]


"The only other possible route [for the desired oil pipeline] is across,
Afghanistan which has of course its own unique challenges."

[ "U.S. Interests in the Central Asian Republics", 12 Feb 1998 ]


"CentGas can not begin construction until an internationally recognized
Afghanistan Government is in place."
[ "U.S. Interests in the Central Asian Republics", 12 Feb 1998 ]

The Afghanistan oil pipeline project was finally able to proceed in May 2002. This could not have happened if America had not taken military action to replace the government in Afghanistan.
Hela artikeln på - http://www.guardian.co.uk/world/2004/jul/28/iraq.usa
The real reasons Bush went to war
WMD was the rationale for invading Iraq. But what was really driving the US were fears over oil and the future of the dollar

There were only two credible reasons for invading Iraq: control over oil and preservation of the dollar as the world's reserve currency. Yet the government has kept silent on these factors, instead treating us to the intriguing distractions of the Hutton and Butler reports.
Butler's overall finding of a "group think" failure was pure charity. Absurdities like the 45-minute claim were adopted by high-level officials and ministers because those concerned recognised the substantial reason for war - oil. WMD provided only the bureaucratic argument: the real reason was that Iraq was swimming in oil.
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Inlägg av Kilroy was Here! » 12 apr 2011 20:57

Jag tycker att John tar upp en intressant poäng. Varför invadera Irak för oljan? Det satte ju bara stopp för den och gjorde den sedan mindre och dyrare på grund av farorna. Saddam blev lite butter ibland och hotade med att sätta stopp för handeln, men alla vet väl att det inte hade blivit långvarigt? Det var ju trots olja som höll honom flytande och vid makten, där hade han knappast stannat länge om han inte kunnat betala ens sina egna livvakter medans oljan pumpades upp men inte såldes.

Att säga att Afghanistan uppkom för en pipeline är ungefär lika osmakligt som 9/11-konspirationsteorierna. Dessutom håller det inte då det säkert hade gått att övertala talibanerna att få en väldigt säker pipeline, till skillnad från att ha en pipeline i dagens Afghanistan.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re:

Inlägg av Lansen » 13 apr 2011 07:17

John S skrev:@Lansen: orsakerna till invasionen av Irak har säkert redan avhandlats i andra trådar som handlar om Irak, men det var i alla fall inte oljan. Man hade redan tillgång till Iraks olja, det var bara att fortsätta köpa den. Och inte fanns det något hot mot Iraks oljeleveranser som kunde undanröjas genom ett militärt anfall. Snarare tvärt om, anfallet innebar ett stopp för Iraks oljeexport, ett stopp som det tog länge innan man åtgärdat så att oljan kunde börja säljas igen.
Jag tycker inte att din förklaring med att man redan hade oljan, det var ju bara att köpa den, håller. Så är ju fallet med alla strategiska råvaror och ändå har stormakter tävlat om inflytande över dem under lång tid. Det pågår ett kivande om arktis just nu, varför då? Om alla länder ändå kan köpa den potentiella oljan som finns där varför bråkar man då om den? Varför är persiska viken ett så strategiskt viktigt område för USA? Det medför ju stor problem och kostnader för USA att man finns på plats där. Kort sagt så beror nog hela al-Quaida grejen med 11:e sept och allt det där, på USA:s förhållande till mellanöstern och den olja som finns där.

När det gäller kriget i Irak så är nog oljan en av de viktigaste orsakerna. Några massförstörelsevapen fnnas inte och ej heller någon koppling till terrorism. Det var ju t.o.m. så att det förfalskades bevis för att lura opinioner och omvärld att irak höll kvar vid sina vapen program. Att man vill måna om demokrati och rädda kurder från förtryck har ju också sagts, men det påstådda intresset är nog mest retorik då man i årtionden stött förtryckande regimer. De enda två förklaringar som jag tycker är trovärdiga för orsakerna till iramangreppet är oljan och behovet av hämnd efter den 11:e sept.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re:

Inlägg av BRPedersen » 13 apr 2011 08:49

Kilroy was Here! skrev:Jag tycker att John tar upp en intressant poäng. Varför invadera Irak för oljan? Det satte ju bara stopp för den och gjorde den sedan mindre och dyrare på grund av farorna. Saddam blev lite butter ibland och hotade med att sätta stopp för handeln, men alla vet väl att det inte hade blivit långvarigt? Det var ju trots olja som höll honom flytande och vid makten, där hade han knappast stannat länge om han inte kunnat betala ens sina egna livvakter medans oljan pumpades upp men inte såldes.
Saddam blev inte butter, han blev knäpp! Det gick inte längre att lita på honom ansåg man, och ljög ihop en historia om WMD och kärnvapen för att kunna invadera.
Kilroy was Here! skrev: Att säga att Afghanistan uppkom för en pipeline är ungefär lika osmakligt som 9/11-konspirationsteorierna. Dessutom håller det inte då det säkert hade gått att övertala talibanerna att få en väldigt säker pipeline, till skillnad från att ha en pipeline i dagens Afghanistan.
Krig har startats för mindre. Vadå osmakligt, det är vad som har sagts till USA:s senat av inblandade personer och vad som politiska reportrar kommit fram till.

Ytterliggare ett exempel som stödjer mina argument -
‘We are not in Afghanistan for any of the following reasons ;
1) Helping the children?
2) Helping the women?
3) Stopping the heroin?
4) Fighting terrorism?
5) Stopping terrorism in the UK
There is in fact two reasons why we are in Afghanistan, and why British soldiers are dying, and that is for ;
1) Oil
2) Gas’

Possible answers.....Search:Trans-Afghanistan Pipeline.

"The initial results revealed that Afghanistan had 10 times more gas and 15 times more oil reserves than was previously thought. There are significant oil deposits in the south of the country, including ones at Katawaz and in Helmand province. June 2008

As much as 100 billion barrels of crude oil and 40 per cent of the world’s global gas reserves can be found in Kazakhstan and Azerbaijan.

Peace in Afghanistan would also mean an alternative route for the Caspian Region’s oil and gas exports to the rest of the world, through a projected pipe line network linking Pakistani ports via Afghanistan to the Caspian region. Sep 2007
http://www.guardian.co.uk/commentisfree ... n-strategy
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster