Auschwitz-vakter kan åtalas efter 68 år

Här diskuteras allt det som berör Andra världskriget i allmänhet.
Användarvisningsbild
patrick05
Brigadgeneral
Brigadgeneral
Inlägg: 5313
Blev medlem: 17 feb 2005 01:54
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Andra världskriget
Ort: Västmanland
Kontakt:

Re: Auschwitz-vakter kan åtalas efter 68 år

Inlägg av patrick05 » 07 sep 2013 21:45

Sensemaker skrev:Javisst, ifall någon ritade gaskamrarna, frivilligt och väl medveten om vad det var och hur det skulle användas -klart han skall straffas.
Fast de som nu ska åtalas har inte designat eller bidragit till några gaskammare, de har tjänstgjort som tjänstemän eller i någon annan form av tjänst som inte direkt omfattat avrättandet av personer. Både jag och Leningrad pekar på det faktum att för lägren (och även massavrättningarna på Östfronten) skulle fungera, så krävdes en insats av en mängd människor som aldrig föste in någon i en gaskammare, men vars insats var vital för att det skulle fungera. Hur ska vi som Leningrad skriver värdera lokförare, stinsar och andra som indirekt bidrog till att föra personer eller vital utrustning till lägren? Ska dessa också åtalas, då dessa var en förutsättning för att dödandet kunde pågå?
Sensemaker skrev:De är redan placerade i en position där de inte kan utöva sin ondska i samma utsträckning varför avskräckning mot dessa är irrelevant eller av synnerligen begränsad effect. Jag talar om allmänprevention.
Du skrev "gör du dig skyldig till sådana här brott finns det ingen glömska, ingen förlåtelse och ingen preskription. Du är aldrig mer säker så länge du lever -om det så gått sjuttio år sedan ditt brott skall du leva i fruktan att bli avslöjad, din brottslighet ställas i öppen dager för dina barn och barnbarn och straffad så gott det låter sig göras".
Återigen, de åtalspunkter som man efter kriget använde existerande inte vid brottet, och att det således inte går att hänvisa till någon form av avskräckande effekt för de som tjänstgjorde i dessa läger. Hur du än vrider på det, är det en av grundpelarna inom en rättsstat att man inte kan dömas retroaktivt för ett brott som inte var ett brott när brottet begicks. Även om det i detta fall finns klart ömmande aspekter på varför det kanske inte är aktuellt i detta fall, så rör man sig ändå i en juridisk gråzon.
Kliver vi ut i verkligheten, så kan vi bara konstatera att inte ens det faktum att lagar existerar, och ibland implementerats, har haft någon större avskräckande effekt. Vi behöver bara titta på hur det sett ut i Rwanda, Sudan, Bosnien och nu Syrien, för att inse att det är en naiv förhoppning.
"The past is a foreign country: they do things differently there"
L. P. Hartley

Användarvisningsbild
Leningrad
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 831
Blev medlem: 18 sep 2011 17:59
Kön: Man
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Auschwitz-vakter kan åtalas efter 68 år

Inlägg av Leningrad » 08 sep 2013 10:37

Sensemaker skrev:Javisst, ifall någon ritade gaskamrarna, frivilligt och väl medveten om vad det var och hur det skulle användas -klart han skall straffas.

Ja, det gjorde de också, ingenjören Karl Prüfer från Topf und Söhne som ritade, framställde och var med och installerade kremeringsugnarna i Auschwitz dömdes till 25 års fängelse. Men som jag och patrick05 lyft fram tidigare kan inte de som eventuellt ska åtalas kopplas till något brott. Återigen, vad göra med de lokförare, stinsar och rangerare som frivilligt utförde sina arbeten och såg till att tågen kom fram till Auschwitz? Faller dessa inom begreppet utvidgat gärningsmannaskap? I så fall varför? Eller varför inte?
Sensemaker skrev:......Lägren hade högar med frivilliga som väntade
Var har du för källa till detta påstående?
I hope so, Commander, for your sake. The Emperor is not as forgiving as I am

Sensemaker
Korpral
Korpral
Inlägg: 131
Blev medlem: 13 jan 2010 15:20
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Kontakt:

Re: Auschwitz-vakter kan åtalas efter 68 år

Inlägg av Sensemaker » 17 sep 2013 09:54

Leningrad skrev:
Sensemaker skrev:Javisst, ifall någon ritade gaskamrarna, frivilligt och väl medveten om vad det var och hur det skulle användas -klart han skall straffas.

Ja, det gjorde de också, ingenjören Karl Prüfer från Topf und Söhne som ritade, framställde och var med och installerade kremeringsugnarna i Auschwitz dömdes till 25 års fängelse.
Bra.
Leningrad skrev:Men som jag och patrick05 lyft fram tidigare kan inte de som eventuellt ska åtalas kopplas till något brott.
Folkmord genom utvidgat gärningsmannaskap. Medhjälp till folkmord. Underlättande av folkmord.
Leningrad skrev: Återigen, vad göra med de lokförare, stinsar och rangerare som frivilligt utförde sina arbeten och såg till att tågen kom fram till Auschwitz? Faller dessa inom begreppet utvidgat gärningsmannaskap? I så fall varför? Eller varför inte?
Exakt var gränsen för utvidgat gärningsmannaskap och medhjälp går kan diskuteras. Man får dra en linje i sanden. Att döma av vad som skrivits här är Tysklands "linje i sanden" att alla som frivilligt och medvetet arbetat vid och hjälpt till att driva ett förintelseläger är i mer eller mindre grad medskyldiga till folkmord. En gränsdragning så god som någon tycker jag. Fast ifall man inte alls tillämpar utvidgat gärningsmannaskap eller medhjälp till brott eller uppmaning till brott, som du och patrick05 tycks förespråka är de ju bara de som faktiskt tryckte på avtryckaren eller släppte ner gasen som är skyldiga. Alla andra, de som knuffade in folk i gaskammaren, de som hittade och angav gömda judar, de som sorterade, de som planerade ända upp till Himmler och Hitler är oskyldiga.
Leningrad skrev:
Sensemaker skrev:......Lägren hade högar med frivilliga som väntade
Var har du för källa till detta påstående?
Hitler's Willing Executioners: Ordinary Germans and the Holocaust av Daniel Goldhagen Vintage Books 1997 ISBN 0679772685 9780679772682 och Ordinary Men: Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland av Christopher Browning HarperCollins 1992 ISBN 0060190132, 9780060190132.

Sensemaker

Användarvisningsbild
Leningrad
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 831
Blev medlem: 18 sep 2011 17:59
Kön: Man
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Auschwitz-vakter kan åtalas efter 68 år

Inlägg av Leningrad » 17 sep 2013 13:34

Sensemaker skrev:att alla som frivilligt och medvetet arbetat vid och hjälpt till att driva ett förintelseläger är i mer eller mindre grad medskyldiga till folkmord.

Att behöva dömas för något som faller under något så diffust som mer eller mindre tror jag skulle vara juridiskt förkastligt. För mig blir det problematiskt att döma en person enbart genom att denne tillhört Auschwitz organisation. Risken är då uppenbar att vi dömer en person utifrån ett känslomässigt tillstånd, inte för vad en person eventuellt gjort sig skyldig till.
Sensemaker skrev:Fast ifall man inte alls tillämpar utvidgat gärningsmannaskap eller medhjälp till brott eller uppmaning till brott, som du och patrick05 tycks förespråka är de ju bara de som faktiskt tryckte på avtryckaren eller släppte ner gasen som är skyldiga. Alla andra, de som knuffade in folk i gaskammaren, de som hittade och angav gömda judar, de som sorterade, de som planerade ända upp till Himmler och Hitler är oskyldiga.
De du nämner kan i allra högsta grad kopplas till ett brott och tolkar du mina och patricks inlägg som att vi anser att dessa skulle vara oskyldiga har du läst våra inlägg som fan läser bibeln.
Sensemaker skrev:Ordinary Men: Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland av Christopher Browning HarperCollins 1992 ISBN 0060190132, 9780060190132.
Det var ju inte så att de stod i kö för att få komma till Östeuropa och börja skjuta judar. De hamnade i en situation som stod utanför deras påverkan där vissa valde att medverka medan vissa avstod där var och en ska dömas utifrån vad de gjorde och inte utifrån var de befann sig. Eller?
I hope so, Commander, for your sake. The Emperor is not as forgiving as I am

Sensemaker
Korpral
Korpral
Inlägg: 131
Blev medlem: 13 jan 2010 15:20
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Kontakt:

Re: Auschwitz-vakter kan åtalas efter 68 år

Inlägg av Sensemaker » 17 sep 2013 14:55

Leningrad skrev:
Sensemaker skrev:att alla som frivilligt och medvetet arbetat vid och hjälpt till att driva ett förintelseläger är i mer eller mindre grad medskyldiga till folkmord.

Att behöva dömas för något som faller under något så diffust som mer eller mindre tror jag skulle vara juridiskt förkastligt. För mig blir det problematiskt att döma en person enbart genom att denne tillhört Auschwitz organisation. Risken är då uppenbar att vi dömer en person utifrån ett känslomässigt tillstånd, inte för vad en person eventuellt gjort sig skyldig till.
Ifall han vill hävda att han inte bidrog på något sätt till förintelsen eller att han agerade under tvång har han säkert chansen att göra detta under rättegången.
Leningrad skrev:
Sensemaker skrev:Fast ifall man inte alls tillämpar utvidgat gärningsmannaskap eller medhjälp till brott eller uppmaning till brott, som du och patrick05 tycks förespråka är de ju bara de som faktiskt tryckte på avtryckaren eller släppte ner gasen som är skyldiga. Alla andra, de som knuffade in folk i gaskammaren, de som hittade och angav gömda judar, de som sorterade, de som planerade ända upp till Himmler och Hitler är oskyldiga.
De du nämner kan i allra högsta grad kopplas till ett brott och tolkar du mina och patricks inlägg som att vi anser att dessa skulle vara oskyldiga har du läst våra inlägg som fan läser bibeln.
Jag tror inte att ni på fullt allvar menar att Hitler och Himmler var oskyldiga. Jag tror att ni talar emot utvidgat gärningsmannaskap och emot medhjälp till brott utan att inse vad det innebär och vad det får för konsekvenser. Därför förklarar jag konsekvenserna för er.
Leningrad skrev:
Sensemaker skrev:Ordinary Men: Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland av Christopher Browning HarperCollins 1992 ISBN 0060190132, 9780060190132.
Det var ju inte så att de stod i kö för att få komma till Östeuropa och börja skjuta judar.
Ifall jag inte missförstått alldeles så var det precis vad det var. Det var kö; många sökande få lediga platser.
Leningrad skrev: De hamnade i en situation som stod utanför deras påverkan där vissa valde att medverka medan vissa avstod där var och en ska dömas utifrån vad de gjorde och inte utifrån var de befann sig.
Det de anklagas för att ha gjort var att frivilligt och medvetet bidra till förintelsen. Jag vill se dem dömda för detta.

Sensemaker

Användarvisningsbild
patrick05
Brigadgeneral
Brigadgeneral
Inlägg: 5313
Blev medlem: 17 feb 2005 01:54
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Andra världskriget
Ort: Västmanland
Kontakt:

Re: Auschwitz-vakter kan åtalas efter 68 år

Inlägg av patrick05 » 17 sep 2013 17:48

Sensemaker skrev:Hitler's Willing Executioners: Ordinary Germans and the Holocaust av Daniel Goldhagen Vintage Books 1997 ISBN 0679772685 9780679772682
Du ser inga problem i att hänvisa till en författares vars slutsatser i ämnet är ifrågasatt, utan där även flera ledande forskare i ämnet, däribland Raul Hillberg sa att Goldberg var "totally wrong about everything. Totally wrong. Exceptionally wrong"?
"The past is a foreign country: they do things differently there"
L. P. Hartley

Användarvisningsbild
Leningrad
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 831
Blev medlem: 18 sep 2011 17:59
Kön: Man
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Auschwitz-vakter kan åtalas efter 68 år

Inlägg av Leningrad » 17 sep 2013 17:55

Sensemaker skrev:Ifall han vill hävda att han inte bidrog på något sätt till förintelsen eller att han agerade under tvång har han säkert chansen att göra detta under rättegången.
Varför ska en person ens behöva försvara sig i en rättegång om det inte finns några misstankar om brott mer än det faktum att de tjänstgjort i Auschwitz.
Sensemaker skrev:Jag tror att ni talar emot utvidgat gärningsmannaskap och emot medhjälp till brott utan att inse vad det innebär och vad det får för konsekvenser. Därför förklarar jag konsekvenserna för er.
Nej, jag är inte emot utvidgat gärningsmannaskap, däremot är begreppet så luddigt att det omfattar så mycket att folk som inte gjort sig skyldiga till något riskerar att dömas.
Sensemaker skrev:Ifall jag inte missförstått alldeles så var det precis vad det var. Det var kö; många sökande få lediga platser.
De som tjänstgjorde i polisbataljon 101 ansågs alla vara olämpliga för militärtjänstgöring och fick därför annan placering. De hade inte sökt sig dit för att medverka till det som de blev skyldiga till.
Sensemaker skrev:Det de anklagas för att ha gjort var att frivilligt och medvetet bidra till förintelsen. Jag vill se dem dömda för detta.
En del blev det också, andra inte.
I hope so, Commander, for your sake. The Emperor is not as forgiving as I am

Användarvisningsbild
Trismegistus
Hedersmedlem
Hedersmedlem
Inlägg: 2740
Blev medlem: 16 dec 2005 20:27
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Samlande
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Auschwitz-vakter kan åtalas efter 68 år

Inlägg av Trismegistus » 17 sep 2013 18:14

Det är en intressant diskussion men jag är nyfiken på var och hur Christopher Browning i Ordinary Men skriver om dessa horder av frivilliga tyskar som ville tjänstgöra i koncentrationsläger. Jag sitter med den engelska utgåvan framför mig men jag kan så här på rak hand inte hitta någonting.

Spontant så är det ju inte så överraskande att många tyskar frivilligt sökte sig bort från fronttjänstgöring då det förmodligen rörde sig om en ren överlevnadsinstinkt om man befann sig på östfronten. Hellre vakta ett judiskt ghetto i Polen beväpnad med ett gevär och en handgranat än att behöva möta 4 st ryska T-34:or med samma gevär och handgranat. Speciellt om enheten man tillhörde inte var ett reguljärt frontförband.

Fast jag ställer mig som sagt lite frågande till påståendet att soldater specifikt sökte sig från fronttjänstgöring till just Auschwitz eller andra förintelseläger då det primärt var fronten man ville slippa - var man sedan hamnade istället var till en början av mindre intresse. Fast Browning lyfter ju t.o.m fram fall där soldater ur Reserve-Polizei-Bataillon 101 frivilligt skrev på för fronttjänstgöring på östfronten just för att slippa det som enheten var inblandad i bakom linjerna, så visst kunde dom göra aktiva val även åt andra hållet.

Användarvisningsbild
Leningrad
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 831
Blev medlem: 18 sep 2011 17:59
Kön: Man
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Auschwitz-vakter kan åtalas efter 68 år

Inlägg av Leningrad » 17 sep 2013 18:54

Trismegistus skrev:Det är en intressant diskussion men jag är nyfiken på var och hur Christopher Browning i Ordinary Men skriver om dessa horder av frivilliga tyskar som ville tjänstgöra i koncentrationsläger. Jag sitter med den engelska utgåvan framför mig men jag kan så här på rak hand inte hitta någonting.
Det finns inget i den svenska utgåvan Helt vanliga män (1992) som stöder teorin om att folk stod i kö för att få tjänstgöra i förintelselägren. Jag har ännu inte läst någon bok som stöder detta påstående och är väldigt nyfiken på vart uppgifterna kommer ifrån.
I hope so, Commander, for your sake. The Emperor is not as forgiving as I am

Sensemaker
Korpral
Korpral
Inlägg: 131
Blev medlem: 13 jan 2010 15:20
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Kontakt:

Re: Auschwitz-vakter kan åtalas efter 68 år

Inlägg av Sensemaker » 17 sep 2013 21:12

patrick05 skrev:
Sensemaker skrev:Hitler's Willing Executioners: Ordinary Germans and the Holocaust av Daniel Goldhagen Vintage Books 1997 ISBN 0679772685 9780679772682
Du ser inga problem i att hänvisa till en författares vars slutsatser i ämnet är ifrågasatt, utan där även flera ledande forskare i ämnet, däribland Raul Hillberg sa att Goldberg var "totally wrong about everything. Totally wrong. Exceptionally wrong"?
Nej, ifall jag inte är alldeles felinformerad gällde kritiken Goldbergs tes om att det fanns en särskild sorts extra mordisk tysk antisemitism, kritiken gällde alltså hans tolkning, inte hans fakta. Även jag är för övrigt skeptisk till Goldbergs tes.

Sensemaker

Sensemaker
Korpral
Korpral
Inlägg: 131
Blev medlem: 13 jan 2010 15:20
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Signal/Televapen
Kontakt:

Re: Auschwitz-vakter kan åtalas efter 68 år

Inlägg av Sensemaker » 17 sep 2013 21:21

Leningrad skrev:
Sensemaker skrev:Ifall han vill hävda att han inte bidrog på något sätt till förintelsen eller att han agerade under tvång har han säkert chansen att göra detta under rättegången.
Varför ska en person ens behöva försvara sig i en rättegång om det inte finns några misstankar om brott mer än det faktum att de tjänstgjort i Auschwitz.
Om jag tjänstgör i organisationen X som endast existerar för syftet Y, ifall jag får betalt av organisationen X för min tjänst och de låter mig fortsätta där -är det rimligt att anta att jag främjar syftet Y. Vill jag påstå något annat, typ att jag i själva verket saboterar organisationen och motverkar deras syfte, får jag försöka göra detta troligt (behöver inte bevisa, bara göra troligt).
Leningrad skrev:
Sensemaker skrev:Jag tror att ni talar emot utvidgat gärningsmannaskap och emot medhjälp till brott utan att inse vad det innebär och vad det får för konsekvenser. Därför förklarar jag konsekvenserna för er.
Nej, jag är inte emot utvidgat gärningsmannaskap, däremot är begreppet så luddigt att det omfattar så mycket att folk som inte gjort sig skyldiga till något riskerar att dömas.
Som sagt, det är en svår bedömningsfråga var gränsen för medhjälp och utvidgat gärningsmannaskap går. Jag tycker inte alls det är orimligt att den som medvetet och frivilligt hjälper ett förintelseläger att fungera är medskyldig i förintelsen.
Leningrad skrev:
Sensemaker skrev:Ifall jag inte missförstått alldeles så var det precis vad det var. Det var kö; många sökande få lediga platser.
De som tjänstgjorde i polisbataljon 101 ansågs alla vara olämpliga för militärtjänstgöring och fick därför annan placering. De hade inte sökt sig dit för att medverka till det som de blev skyldiga till.
Jag syftade på Auschwitz, inte polisbataljon 101.

Sensemaker

Användarvisningsbild
patrick05
Brigadgeneral
Brigadgeneral
Inlägg: 5313
Blev medlem: 17 feb 2005 01:54
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Andra världskriget
Ort: Västmanland
Kontakt:

Re: Auschwitz-vakter kan åtalas efter 68 år

Inlägg av patrick05 » 18 sep 2013 02:10

Sensemaker skrev:Nej, ifall jag inte är alldeles felinformerad gällde kritiken Goldbergs tes om att det fanns en särskild sorts extra mordisk tysk antisemitism, kritiken gällde alltså hans tolkning, inte hans fakta. Även jag är för övrigt skeptisk till Goldbergs tes.
Det var inte bara hans tes om den speciellt mordiska antisemitismen, eller att antisemitismen var mer spridd än vad man tidigare trott som väckte kritik, utan även hur han behandlade källor, beskrev enskilda personer o.s.v.
Eftersom dessa teser är den röda tråden genom hela boken, blir också den fakta som presenteras väldigt subjektiv, då jag fick uppfattningen att han gärna framhävde sånt som bekräftade hans tes, medan han - medvetet eller omedvetet - tonade ned sånt som inte stämde överens med hans idéer. Nu var det iofs ett tag sedan jag plågade mig igenom hans bok, så jag har inte allt i huvudet och jag vet inte om jag har vare sig lust eller ork att läsa om boken.
Det blir därför problematiskt att hänvisa till honom som en källa i ett ämne, där han ansåg att tyskarna i gemen inget annat önskade än att få delta, något bl.a. Yehuda Bauer avfärdat som "rent nonsens".

Hitler's Willing Executioners

Vad gäller Browning, så måste jag nog sälla mig till mobben, då jag inte riktigt förstår vad den boken har med huruvida det fanns några långa köer av frivilliga för att tjänstgöra i Auschwitz?
"The past is a foreign country: they do things differently there"
L. P. Hartley

Användarvisningsbild
Leningrad
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 831
Blev medlem: 18 sep 2011 17:59
Kön: Man
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Auschwitz-vakter kan åtalas efter 68 år

Inlägg av Leningrad » 18 sep 2013 06:54

Sensemaker skrev:Om jag tjänstgör i organisationen X som endast existerar för syftet Y, ifall jag får betalt av organisationen X för min tjänst och de låter mig fortsätta där -är det rimligt att anta att jag främjar syftet Y..........Jag tycker inte alls det är orimligt att den som medvetet och frivilligt hjälper ett förintelseläger att fungera är medskyldig i förintelsen.
I en sådan stor och komplex organisation som Auschwitz var fanns det arbetsuppgifter som nödvändigtvis inte behövde vara kopplat till de brott som begicks. Exempelvis transport av varor, renskrivning av dokument, kurirer, mässansvarig, chaufförer, bilmekaniker, diverse hantverkare mm. Dessa tjänade mycket riktigt ett syfte inom organisationen, men inte till det syfte du lyfter fram och borde därför inte falla under utvidgat gärningsmannaskap.
Sensemaker skrev:Jag syftade på Auschwitz, inte polisbataljon 101.
Varför då hänvisa till Brownings bok för att söka stöd för ditt påstående om att folk stod i kö?
I hope so, Commander, for your sake. The Emperor is not as forgiving as I am

FINDUS
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 3
Blev medlem: 20 sep 2013 19:39
Från: Skåne
Militär Grundutb: Flygvapnet
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Inlägg av FINDUS » 20 sep 2013 20:19

Oskar Gröning f. 1921 som för ett antal år sedan efter en dispyt i en frimärksklubb gick ut till massmedia och berättade att han tjänstgjort några år i Auschwitz som bokhållare och kassör och där blev bekant med Förintelsen och dess gräsligheter, skall han också åtalas? Han vittnade f.ö. om den vid Auschwitzrättegången på 1960-talet. http://en.wikipedia.org/wiki/Oskar_Gr%C3%B6ning

von Olsson
Fanjunkare
Fanjunkare
Inlägg: 401
Blev medlem: 05 aug 2006 18:23
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Kavalleriet
Intresse: Andra världskriget
Ort: Västra Götaland

Re: Auschwitz-vakter kan åtalas efter 68 år

Inlägg av von Olsson » 21 sep 2013 14:32

AndersB skrev:Är viljan att göra upp med sitt förflutna så stark att man kan tillåta sig vilka bondeoffer som helst?
Svaret är utan tvekan JA.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 5 och 0 gäster