Regelrätt krigsbrott

Här diskuteras allt det som berör Andra världskriget i allmänhet.
Skriv svar
Användarvisningsbild
lasseman69
Överste
Överste
Inlägg: 3218
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Regelrätt krigsbrott

Inlägg av lasseman69 » 06 jan 2018 14:50

Läser boken Tretton fördömda män , handlar om Jake McNice bravader i 506 PIR D-day och framåt .
Har läst denna ” mustiga ” bok tidigare men helt glömt denna lilla händelse jag vill diskutera .
Under D-day hoppas som sagt mängder av fallskärmsjägare från 101-82 US airborne över Cherbourghalvön mfl med olika uppdrag. McNice hade själv som uppdrag att spränga 2 st broar i luften i närheten av Carentan så inte tyskarna skulle kunna sätta in tyngre förstärkning .
Detta uppdrag ” misslyckades” dock pga olika omständigheter och USA flygvapen sprängde det i luften nån dag senare D-day + detta i sin tur gjorde ju att den tyska bataljon som McNice med sina drygt 40 tal kompisar haft fight med nu förlorade sitt syfte. I boken säger McNice att en tysk löjtnant vid flottan och en underofficer diskuterar under vit flagg att amerikanarna borde kapitulera , detta vägrar dock dom göra och tyskarna vägrade också pga att dom var betydligt fler ( över 100 talet tyskar)
När ingen kapitulerar så går tyskarna till anfall , ren tur så lyckas amerikanska ha bättre läge och kan utan vidare döda/ såra minst 100 tyskar på enkelt sätt ( enligt boken ) sagt o gjort resten av tyskarna förmodar jag flyr eller håller sig undan .
Nu till frågeställning .
McNice skryter ju om denna händelse och speciellt efteråt när han och sina kamrater går igenom tyskarna och skjuter ihjäl sårade och såna som låtsas vara döda eller gömmer sig , en speciell händelse är när hans kamrat blåser huvudet av en sårad tysk med sin pistol .
Klart brott mot alla krigslagar och ansvarige officer borde ha ställts inför rätta etc ...
Nån mer som vet nåt om denna massaker på tyska sårade soldater !
Självklart så sätt vissa krigslagar ut spel, men denna händelse skryter han öppet om i boken , att döda sårade soldater samt såna som gömmer sig , spelar döda är vidrigt brott . Vi pratar om 100 tal tyska soldater .
Vad tycker ni andra ?
Att resa i forna historiska spår. Det är ett sätt att återuppleva

Användarvisningsbild
Leningrad
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 849
Blev medlem: 18 sep 2011 17:59
Kön: Man
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Regelrätt krigsbrott

Inlägg av Leningrad » 06 jan 2018 16:30

Jag har inte läst boken och jag känner inte till Filthy Thirteen mer än vad som visats i journalfilmerna men min första känsla är om något av detta verkligen hänt i den utsträckning som du beskriver. Verkar finnas all anledning att ifrågasätta både striderna och den efterföljande massakern. Finns det andra källor som styrker detta?
I hope so, Commander, for your sake. The Emperor is not as forgiving as I am

Sonderling
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 311
Blev medlem: 19 jul 2013 07:33
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Regelrätt krigsbrott

Inlägg av Sonderling » 08 jan 2018 13:11

Har aldrig hört talas om boken, är den gammal? Typ 60-70-tal?
Är den skönlitterär? Eller Halv dokumentär? Namnet Mcnice, låter inte som ett riktigt namn nämligen? Pseudonym, nom de guerre? (Betyder ju ungefär Macsnäll, Mctrevlig, Mcshcysst). Okej han hette visst: https://en.wikipedia.org/wiki/Jake_McNiece

Äldre böcker hade inga problem att beskriva hur man först torpederar ett skepp och sedan låter kulsprutorna spela över skeppsbrutna japanerna etc. (Eller som mitt exemepl en artikel från WW 2 magazine.) De eventuella krigsbrotten som det skulle innebära föll ju endå i skuggsidan av de värre brott som axelmakterna gjorde sig skyldiga till och som då var i färskt minne.
(Nått jag ibland fortfarande kan känna, när ämnet kommer på tal. :roll: )
På senare år har jag märkt att detta försvunnit i litteraturen eller i allafall inte så skrytigt eller att man i så fall problematiserat det mer. Speciellt i takt med att USA fick skurkrollen, av en del, i de senare krigen de utkämpat.

Aha, jag ser nu på Wikipedia att de fanns på riktigt? https://en.wikipedia.org/wiki/Filthy_Thirteen

Inspirationen till filmen "tolv fördömda män"? Ja där har man väl ett krigsbrott, får man verkligen hälla bensin på folk så där och tända på?
När man såg den som barn hade man inga problem med det, men när jag sist kollade så funderade jag verkligen.

Vem var författaren till boken? Är den översatt till Svenska?

Sonderling

Användarvisningsbild
lasseman69
Överste
Överste
Inlägg: 3218
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Re: Regelrätt krigsbrott

Inlägg av lasseman69 » 08 jan 2018 13:16

Jodå en ” riktigt” bok SMB utgåva på svenska .
Håller med äldre böcker har ej PK stämpel och kan vara riktigt mustiga i sitt språk.
Jake McNiece fanns på riktigt .
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jake_McNiece
C260F9FF-77F9-4AB0-BA3A-9DF0E0CB9B65.jpeg
Att resa i forna historiska spår. Det är ett sätt att återuppleva

Sonderling
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 311
Blev medlem: 19 jul 2013 07:33
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Regelrätt krigsbrott

Inlägg av Sonderling » 08 jan 2018 13:31

Aha, låter som en intressant bok, kände inte till denna enhet som kallades "the filthy thirteen" måste läsa om dem nångång. (Men nu har jag mycket på min "att läsa lista".)

Sonderling

Användarvisningsbild
lasseman69
Överste
Överste
Inlägg: 3218
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Re: Regelrätt krigsbrott

Inlägg av lasseman69 » 08 jan 2018 15:35

Finns många böcker kvar att läsa på min att läsa lista .
Denna bok är mustig, lättläst och lite rörig , hade gärna sett djupare analyser om dom olika slagen han var med om Normandie, Market Garden , Bastonge m,m
Dock klart läsvärd och inte Pk på nåt sätt .
Att resa i forna historiska spår. Det är ett sätt att återuppleva

Användarvisningsbild
Leningrad
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 849
Blev medlem: 18 sep 2011 17:59
Kön: Man
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Regelrätt krigsbrott

Inlägg av Leningrad » 08 jan 2018 19:19

Efter att ha googlat runt lite får jag känslan av att boken är skriven med en glorifierande hårdhet med syftet att stärka och vårda myten om Filthy Thirteen som några riktiga Hardcore Bad Boys som gjorde lite som dom ville både på och utanför slagfältet.
I hope so, Commander, for your sake. The Emperor is not as forgiving as I am

Användarvisningsbild
lasseman69
Överste
Överste
Inlägg: 3218
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Re: Regelrätt krigsbrott

Inlägg av lasseman69 » 08 jan 2018 20:16

Stämmer på pricken ! McNiece har tydliga problem med sina överordnade och är stolt över att aldrig få högre grad än Sergeant . I boken nämns flertal dispyter med officerare och även McNiece totala iskallhet som exempelvis smyga in på 101 officersmäss och käka där , istället för ” dyngan ” vanliga soldaten fick . Även exempel på hur han tjuvar mat , slaktar djur och idkar byteshandel med officerare och är även spydig mot självaste Överste Sink .
Dock får man inte glömma , han verkar vara en praktsoldat, ledare som alltid får med sig killarna på olika upptåg , en såkallad överlevare !
Därför tror jag på exempelvis denna händelsen kompisen sköt en sårad tysk rakt i huvudet och sedan utföra krigsbrott att avrätta tyska sårade och gömda soldater. Det hände D-day + och var nog ganska rörigt med allt som hände . Berättelsen beskrivs som typ han och kompisar var ute på en vanlig typ ”fisketur ” inget märkvärdigt etc .
Att själva händelsen ej fått nån internationell uppmärksamhet typ Malmedymassakern, beror nån på svårigheter att fastställa krigsbrott .
Kan ju inte finnas många vittnen till händelsen , sen var det ju amerikanarna som utförde det och dom vill nog inte belysa detta nåt speciellt .
Finns ytterligare en bok som är i typ samma anda som jag gillar skarpt Patton - Mitt krig
Att resa i forna historiska spår. Det är ett sätt att återuppleva

Sonderling
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 311
Blev medlem: 19 jul 2013 07:33
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Regelrätt krigsbrott

Inlägg av Sonderling » 09 jan 2018 10:58

Nu vet jag att jag kan låta lite cynisk och jag hade en sådan här diskussion på ett annat forum för många år sedan. Men Tyskland satte ju lite standarden eller nivån för krigsbrott under VK2. Och jo ja en dum grej ursäktar inte en annan dum grej men nog hamnar det lite i skuggan iallafall. Sedan har jag märkt en benägenhet hos yngre läsare av VK2 att bli så begeistrade av tyska tanks och annat tuft att de blir jätteupprörda när de läser om att Amerikanska GI´s i vredesmod skjuter ner några SS-vakter i Dachau. Jag ramla själv i den fällan i 20 års åldern, när jag förläste böcker om W-SS och tyckte det var himla nedrigt av jänkar soldater att sno deras medaljer när de kapitulerade 45. Ett solklart krigsbrott....sedan dess har jag för vana att varva med en och annan bok om förintelsen.

Nåväl om kriget förts som i Nordafrika, som beskrevs som ridderligt och där övergreppen iallafall var få. Då tror jag händelser som beskrivna i din bok, inte hade hänt eller om det hänt inte varit okej. Och lättare att åtala också. Nu blir det liksom en skitsak i jämförelse med allt annat som sker och skett. Sedan får man inte glömma Fuherns kommando order, där kommando soldater inte räknades som vanliga soldater utan mer som illegala krigare, jag vet att Brittiska fallskärmsjägare blivit avrättade för detta. Kanske också Amerikanska. Benägenheten att ta fångar minskar ju då förstås, plus det faktum att en kommando styrka inte kan släpa med sig hur många som helst och särskilt inte sårade.

Har också kollat in boken och den verkar, till min förvåning, vara från 2003 men med samma mustiga skrytiga språk som äldre tiders böcker. För kunde ju man se en dokumentär där veteraner utan problem berättar att de gör en brevkniv av en japansk flygares lårben. Idag smyger deras änkor iväg till återvinningen med dödskallar och andra makabra souvenirer som de vill slänga. (Allt enligt en artikel i BBC som handlade om att man försöker återbörda sånt här till japan för begravnings ceremonier.) Nu är ju som sagt stämningen en helt annan. Alla verkar kunna vara offer.

Sonderling

Användarvisningsbild
lasseman69
Överste
Överste
Inlägg: 3218
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Re: Regelrätt krigsbrott

Inlägg av lasseman69 » 09 jan 2018 12:26

Jag tycker bara att dom allierades ” krigsbrott” belyses ej på samma sätt som tyskarnas. Sen kan det ju också bero på många olika faktorer . Men förstår vad du menar . Jag tycker tvärtom , hela tiden belyses hur duktiga dom allierade var , tyskarna var bara svin och alla krigsbrott stora som små belyses och utretts i åratal. Sen att det kan finna alternativ på vad som hänt döljs . Om vi tar Malmedymassakern så är det ju belagt att man använt tortyr för att få vissa saker rätt och PK.
Vet inte hur ni andra resonerar men jag har dom senaste åren börjat tvivla mer o mer på statsmakten , media och rättsväsen . Så mycket som döljts , ljugits för oss . På så sätt skulle jag vilja säga prisa Gud för internet ! Sen blir man mörkrädd när vår nuvarande regering vill begränsa nätet och så kallad fake news ! Hmmmmm hur ska vi kunna lita på statsmakten , dom har inget intresse av att sanning kommer ut till dig o mig . Utan det ska endast gagna dom! Likadant var det efter kriget , bara politik ! Järnridå och allt som följde åren som kom. .
Nu blev det lite för mycket ha ha ha åter mot boken.
Du tog ordet ur munnen , kollade boken utgavs 2003 första gången .
Låt mig citera själva stycket i boken ang krigsbrott så får ni själv avgöra.
Citerar ur boken sidan 105 .....
Masslakt på tyskar
Så tyskarna stormade rätt ut i vattnet där och sköt med allt dom hade . Vi sköt inte ett skott tills de kommit precis emellan två dikena. Sedan började vi bearbeta de där svinen . Vi mejade ned dem i hundratal med första salvan, sedan plockade vi dem en efter en . Allt de kunde göra var att gå ned i vattnet . Vattnet var allt från ankel - till knädjupt. Några få av dem nära det andra diket gjorde en rusning för att hoppa ned i det. Men när de en gång kommit i det , kunde dom inte ta sig ut igen . När de försökte , siktade vi bara på någon gosse o väntade på att han skulle komma upp o andas , och då blåste vi bara bort huvudet på honom . Vi dödade nästan hela samlingen . De hade inte en chans .
När tyskarna på andra sidan kanalen såg det här , förstod de inte vad i helvete som hände och började lägga tung spärreld mot den där staden Carentan . När vi slutade utplåna tyskarna , gick vi ut o kammade igenom fälten . En massa av de sårade låg där o spelade döda . Vi gick omkring därute och dödade de som var sårade eller bara försökte gömma sig .
Slutcitat
Sen följer stycket där kompis blåser huvudet av en sårad tysk soldat
Vad anser ni ?
Edit
Att McNiece erkänner denna massaker kan ju bara bero på att han själv inte ser nåt konstigt med denna händelse sådär 59 år senare .
Som sagt svårt utredda brottet , liken dumpades nog i massgrav och ev senare på dom olika krigskyrkogårdarna i Normandie . Tyskarna återerövrade ju inte marken heller , utan det var amerikanarna som skött det hela från uppresning till begravning . Sen av dessa 40 talet USA soldater hur många levde efter 1945 ?
Tyskarna lär ju ha avrättas alla enligt boken .
( skriver på mobil sorry )
Att resa i forna historiska spår. Det är ett sätt att återuppleva

Sonderling
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 311
Blev medlem: 19 jul 2013 07:33
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Regelrätt krigsbrott

Inlägg av Sonderling » 09 jan 2018 19:00

Ja jag har också blivit lite skeptisk mot media och allt, fast lite tvärtom då. :)

När det gäller utdragen ur boken så låter det knappast trovärdigt. Eller som den typen av veteraner man träffat som försökt dränka sina minnen i för mycket sprit. (En man jag jobbade med på 80-talet, som sades varit med i finska vinterkriget kommer jag och tänka på nu. ) Och förbättrar historien för varje gång de berättar.

Inte så att jag tror att de allierade var några korgossar alltid men ja man undrar ju lite över sannings halten i just de här historierna.

Malmedy massakern har väl nyanserats lite till att det mer var, nån råka skjuta, några GI´s börjar springa och så brakar helvetet löst. Men en massaker blir det ju trots allt en då. (Andra menar att SS-trupperna bara gjorde som de brukade på östfronten, typ vadå? Så här gör ju vi jämnt ju?)

Sonderling

Användarvisningsbild
Leningrad
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 849
Blev medlem: 18 sep 2011 17:59
Kön: Man
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Regelrätt krigsbrott

Inlägg av Leningrad » 09 jan 2018 21:15

lasseman69 skrev:
09 jan 2018 12:26
Sedan började vi bearbeta de där svinen . Vi mejade ned dem i hundratal med första salvan, sedan plockade vi dem en efter en . Allt de kunde göra var att gå ned i vattnet.........När de försökte , siktade vi bara på någon gosse o väntade på att han skulle komma upp o andas , och då blåste vi bara bort huvudet på honom . Vi dödade nästan hela samlingen . De hade inte en chans........När vi slutade utplåna tyskarna gick vi ut o kammade igenom fälten . En massa av de sårade låg där o spelade döda . Vi gick omkring därute och dödade de som var sårade eller bara försökte gömma sig.......Sen följer stycket där kompis blåser huvudet av en sårad tysk soldat
Vad anser ni ?
Sonderling skrev:
09 jan 2018 19:00
Inte så att jag tror att de allierade var några korgossar alltid men ja man undrar ju lite över sannings halten i just de här historierna.
Jag håller med Sonderling, det här för tankarna till böckerna av Sven Hassel när han och hans gäng härjar runt som bäst på slagfälten och gör processen kort med fienden för att sedan reta gallfeber på sina överordnande. Det finns nog all anledning att vara på sin vakt när man läser boken. Underhållsvärdet verkar det dock inte vara något fel på, men å andra sidan så kan även Sven Hassels böcker vara underhållande.
I hope so, Commander, for your sake. The Emperor is not as forgiving as I am

Användarvisningsbild
lasseman69
Överste
Överste
Inlägg: 3218
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Re: Regelrätt krigsbrott

Inlägg av lasseman69 » 10 jan 2018 15:10

Ääää nu fanns ju McNiece och grabbarna på riktigt . Vilket man inte kan säga om Hassels gubbar.
Nog om det .
Skulle vara spännande att läsa original boken och samma stycke , få se om man kostar på sig den .
Tror bara anledning är att först o främst att detta
” krigsbrott ” inte blivit belyst beror på dessa faktorer.
Jag personlig anser det felaktigt döda sårade och gömda soldater fegt och ej soldatmässigt , men jag var ej med , situation kan ha varit på ett sätt som krävde detta ?
Så bara lite personligt spånande från mig.
McNiece var en mycket aktad soldat , nästan i klass som Patton , Bradley med flera .
Tillhörde The Greatest Generation där nästan alla som var med betraktas som hjältar .
( rätta mig om jag har fel )
Det finns inget brott inga som anklagar , inga offer att identifiera D-day + rörigt ....
2003 boken gavs ut ,59 år sedan händelsen .
Segraren skriver historien , som jag skrev tidigare , liken borta alla spår efter händelsen går ej återskapa eftersom tyskarna inte kunde komma åt området , utan amerikansk mark , personal , begravning etc ...
Sen kan ju även McNiece ha skarvat lite också och liksom inte tänkt på vad han sa ?
EDIT
Börjar närma mig slutet i boken på sidan 205 gör han det igen erkänner krigsbrott på krigsbrott
Först om främst sker detta efter att 101 befriar Hitlers Bergof och man sätter division i rörelse söderut . Nu pratar vi om Maj 1945 kriget är slut!
Då skriver McNiece att så fort dom stötte på läger som sköttes av SS-snubbar så gick vi in och gjorde slut på dom . När vi mötte grupper med SS så plockade vi ut officerare och underofficerare och dödade dom !
Slutcitat
Vet o fan vad man ska tro ..
Att resa i forna historiska spår. Det är ett sätt att återuppleva

Användarvisningsbild
Leningrad
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 849
Blev medlem: 18 sep 2011 17:59
Kön: Man
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Regelrätt krigsbrott

Inlägg av Leningrad » 10 jan 2018 18:29

lasseman69 skrev:
10 jan 2018 15:10
Vet o fan vad man ska tro ..
Ett sätt är ju att söka efter källor som styrker McNiece påstående, finns inte det så finns det nog anledning till att vara på sin vakt. Vad jag förstår så handlar det inte om enstaka tillfällen där Filthy Thirteen begick vad som beskrivs som krigsbrott. Det vore märkligt om det inte skulle finnas något mer som styrker McNiece berättelse. Men om vi ser det så här då. Filthy THirteen verkade ju ha uppstått av en mer eller mindre slump strax innan D-dagen då McNiece kom på idén att "spöka" ut sig som indianer. Eller hade någon redan i förväg kommit på den briljanta idén att skapa Filthy Thirteen och använda dem i ett bredare perspektiv? Bilden av indianen var väl vid tidpunkten för D-dagen alltjämt ganska stereotyp och framställdes som en ociviliserad vilde. För McNiece och grabbarna gällde det att leva upp till detta rykte, i alla fall i efterhand. Det kan då ha funnits skäl för McNiece att brutalisera och frisera sina berättelser om hur man avrättade tyskar på ett sätt som för tankarna till den ociviliserade indianen. Ett skäl till att McNiece är så detaljrik och frispråkig i sina berättelser kan helt vara så att de är fabricerade, m.a.o. några krigsbrott såsom han beskriver har i själva verket inte ägt rum. Skulle någon börja rota i händelserna kan man ju alltid erkänna att de är fabricerade och några vittnen lär ju inte finnas eftersom det aldrig hänt. I själva verket kanske McNiece och FIlthy Thirteen var helt vanliga soldater, vare sig brutalare eller skonsammare eller någon annan, men det skulle ju ta död på myten om Filthy Thirteen och det vore ju inte bra. Vete fan vad man ska tro.
I hope so, Commander, for your sake. The Emperor is not as forgiving as I am

Användarvisningsbild
lasseman69
Överste
Överste
Inlägg: 3218
Blev medlem: 08 dec 2006 19:35
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Ort: Värmland
Kontakt:

Re: Regelrätt krigsbrott

Inlägg av lasseman69 » 10 jan 2018 19:00

Bra sammanfattat Leningrad.
Tänker ungefär i samma banor och vem vet vad huvudförfattaren Richard Killblane fabricerade för att få en hårdkokt story om gänget .
Att ordagrant erkänna krigsbrott som McNiece gör i boken !
Hmmmmmm och hmmmmm
Finns väl några klara krigsbrott som det skrivits om på amerikanska sidan , tänker framförallt på Dachau när amerikanska soldater mejade ned SS män .
Att resa i forna historiska spår. Det är ett sätt att återuppleva

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 4 och 0 gäster