Östfronten 1941-1945

Här diskuteras allt det som berör Andra världskriget i allmänhet.
Skriv svar
Aleksej Brusilov
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 6
Blev medlem: 09 dec 2018 11:41
Från: Uppsala
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Östfronten 1941-1945

Inlägg av Aleksej Brusilov » 09 dec 2018 11:48

Skulle vilja skapa en tråd där det Tysk-sovjetiska kriget diskuteras. Kan dra igång det med lite åsikter angående David M. Glantz, är nyfiken på vad folk tycker om hans böcker och slutsatser. Jag slipper gärna "Enemy at the gates"-tittarna, jag ser hellre pålästa nördar som vet vad de snackar om.

Användarvisningsbild
Horrocks
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 856
Blev medlem: 30 jan 2010 01:21
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Ingenjör
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Östfronten 1941-1945

Inlägg av Horrocks » 10 dec 2018 10:01

Jag vet att Glantz fått en del kritik för att han påstås ha överskattat sovjetiska framgångar/underskattat deras förluster i något sammanhang. Däremot tror jag inte att man kan ta ifrån honom äran för att identifierat och lyft upp det stora misslyckandet vid operation Mars. I sovjetisk/rysk historieskrivning har det beskrivts som enbart en skenmanöver som stöd till inringningen vid Stalingrad, men han har tämligen väl lyckats visa att det var en storskalig offensiv med ambitioner att nå ett genombrott (om inte annat så pekar förlustsiffrorna på det).

Annars uppfattar jag hans böcker som en aning träiga och torra så jag har bara läst Zhukov’s Greatest Defeat: The Red Army’s Epic Disaster in Operation Mars, 1942 som dock är intressant på flera plan.
Everyone's a pacifist between wars. It's like being a vegetarian between meals.

Aleksej Brusilov
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 6
Blev medlem: 09 dec 2018 11:41
Från: Uppsala
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Östfronten 1941-1945

Inlägg av Aleksej Brusilov » 10 dec 2018 15:19

Ja, det stämmer. Min erfarenhet av Glantz är faktiskt motsatsen. Han har precis som du säger påvisat sovjetiska misslyckanden, det stämmer dock inte att han underskattar sovjetiska förluster, tvärt om. Han har många gånger, t ex i hans senaste bok om Stalingrad, hävdat att Röda armén tog betydligt mycket mer förluster än vad man tidigare trott.

Niklas Zetterling och andra kunniga om Östfronten har också kritiserat Glantz, framförallt för hans "bristande källkritik", där man påstår att han använder sovjetiska siffror för att beskriva information om tyskarna. Det är faktiskt delvis sant, men han brukar tyska arkiv också.

Själv har jag läst ett tiotal av hans böcker, och visst, de är lite torra, men de är också nödvändiga för att förstå händelseförloppet i öst. Tack för svaret.

Användarvisningsbild
Horrocks
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 856
Blev medlem: 30 jan 2010 01:21
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Ingenjör
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Östfronten 1941-1945

Inlägg av Horrocks » 11 dec 2018 10:19

Det är väl just hur källor ska tolkas och vägas mot varandra som är grunden i debatten. Givetvis samma utmaning som för all historieforskning, men verkar speciellt knepig och känslig när det gäller östfronten under 2VK.

Även om jag uppskattar Zetterlings böcker, uppfattar jag att han lutar sig ganska tungt på tyska källor. Även om de kanske är mer tillförlitliga än sovjetiska/ryska källor, så är de inte helt problemfria. En detalj är hur man räknar stridsvagnsförluster, där tyska definitionen på vad som ska räknas som utslagen stridsvagn är annorlunda än den ryska (och brittiska och amerikanska), vilket gör att jämförelse av förluster blir vanskligt. Jag tror att Christer Bergström har uppmärksammat detta m a p Kursk och liknande problem finns när man jämför förluster i Normandie.
Everyone's a pacifist between wars. It's like being a vegetarian between meals.

Aleksej Brusilov
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 6
Blev medlem: 09 dec 2018 11:41
Från: Uppsala
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Östfronten 1941-1945

Inlägg av Aleksej Brusilov » 11 dec 2018 13:08

Min erfarenhet är precis den samma, Robert Forcyk uppmärksammade samma sak i sin bok "Tank warfare on the eastern front 1943-1945". Jag tycker Zetterlings böcker är bra om man vill läsa ifrån det tyska perspektivet, men som en balanserad skildring tycker jag dem fallerar. Bergström tycker jag är briljant på alla sätt och vis, hans senaste bok om "Barbarossan" var helt fantastiskt.

Användarvisningsbild
Trismegistus
Hedersmedlem
Hedersmedlem
Inlägg: 2740
Blev medlem: 16 dec 2005 20:27
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Samlande
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Östfronten 1941-1945

Inlägg av Trismegistus » 17 dec 2018 23:05

Den stora styrkan med David M. Glantz anser jag vara just det faktum att han behärskar det ryska språket och har kunnat lyfta fram ryska källor i sin forskning på ett sätt som inte hör till vanligheten. Annars är detta det stora problemet gällande den mesta forskningen om östfronten, dvs att man som författare/forskare oftast är bunden till de tyska primärkällorna av den enkla anledningen att man helt enkelt inte kan läsa och tolka de ryska dokumenten på egen hand utan att man på sin höjd är tvingad att lita på någon annans översättning. Samma sak med Stilla havs-kriget där man lättare tar till sig de amerikanska källorna än dyker ner i japanska dokument.

Aleksej Brusilov
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 6
Blev medlem: 09 dec 2018 11:41
Från: Uppsala
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Östfronten 1941-1945

Inlägg av Aleksej Brusilov » 18 dec 2018 18:44

Jag håller med. Jag älskar Glantz's böcker och hans nyanserade slutsatser, vilka enligt mig inte alls är "pro-sovjetiska". Problemet är att han har fått kritik från andra väldigt kompetenta historiker. Därav främst Niklas Zetterling, som har skrivit böcker om östfronten sedan 90-talet precis som Glantz.

Personligen har jag kommit fram till att Glantz's böcker är relativt pålitliga. Hade han haft en så tydlig pro-sovjetisk agenda hade han inte lyft fram sovjetiska misslyckanden som Operation Mars, precis som Horrocks påpekar i inlägget ovan. Tack för svaret, intressant jämförelse med kriget i Stilla havet. Själv kan jag erkänna att jag är extremt obildad i det området.

Användarvisningsbild
Trismegistus
Hedersmedlem
Hedersmedlem
Inlägg: 2740
Blev medlem: 16 dec 2005 20:27
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Samlande
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Östfronten 1941-1945

Inlägg av Trismegistus » 18 dec 2018 19:39

Tack själv för intressanta inlägg - och välkommen till forumet!

Glantz är ju medlem av Rysslands Vetenskapsakademi, vilket i dessa polariserade tider förmodligen snabbt skulle kunna ge honom en stämpel som "pro-sovjetisk", men det är å andra sidan 863 st andra utländska medborgare också.

Sedan är det ganska naturligt att man - utan att man reflekterar över det själv - lätt glider över och blir mer pro-"någon" om 75% av källmaterialet är från det landet + resterande 25% från övriga världen. Men det som är väsentligt här är egentligen att man som författare öppet redogör för sina källor, vilket jag tycker Glantz gör. Då är det egentligen inga problem hur fantastiska teorier man än lägger fram. Så länge man kan ge belägg för varför man anser en sak och via källhänvisningar / notförteckning kan ge läsarna (en iaf teoretisk) möjlighet att själv bilda sig en egen uppfattning så är det "fair play".

Personligen så börjar jag alltid med att läsa inledningen och går sedan direkt till källförteckningen i slutet samt observerar hur det ser ut med noterna för att bilda mig en uppfattning om hur seriöst författaren tagit på skrivandet. "Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis" men jag har läst mer än en bok om kriget som inte riktigt håller den nivån... :-)

Aleksej Brusilov
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 6
Blev medlem: 09 dec 2018 11:41
Från: Uppsala
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Östfronten 1941-1945

Inlägg av Aleksej Brusilov » 20 dec 2018 15:54

Intressanta svar, det tackar jag för. Hur ska man ställa sig till Röda arméns utveckling under andra världskriget? Jag har haft begränsad kontakt med både Glantz och Zetterling, där jag har fört diskussioner angående huruvida Röda arméns kvalitativa utveckling, snarare än den numerära överlägsenheten, var anledningen till sovjets seger.

Är ni intresserade av att höra vad dom tyckte kan jag klippa in lite citat här på tråden.

Sonderling
Sergeant
Sergeant
Inlägg: 272
Blev medlem: 19 jul 2013 07:33
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Östfronten 1941-1945

Inlägg av Sonderling » 22 dec 2018 16:31

Är det nån som kan rekomendera en bra bok som spänner över hela kriget på östfronten? Själv har man ju bara läst om en enstaka slag, här och där, men saknar lite av helheten eller en övergripande bild.
En annan sak man skulle vilja veta mer om är själva ockupationen. Hur gick det till rent pratiskt att sköta detta när det gäller dessa stora landområden. (Vet inte om jag får tlll hur jag menar.) :oops:

Förövrigt tyckte jag boken "Enemy at the gates" var bättre än filmen. :D

Sonderling

Användarvisningsbild
Trismegistus
Hedersmedlem
Hedersmedlem
Inlägg: 2740
Blev medlem: 16 dec 2005 20:27
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Samlande
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Östfronten 1941-1945

Inlägg av Trismegistus » 22 dec 2018 17:45

Sonderling skrev:
22 dec 2018 16:31
Är det nån som kan rekomendera en bra bok som spänner över hela kriget på östfronten? Själv har man ju bara läst om en enstaka slag, här och där, men saknar lite av helheten eller en övergripande bild.
En annan sak man skulle vilja veta mer om är själva ockupationen. Hur gick det till rent pratiskt att sköta detta när det gäller dessa stora landområden. (Vet inte om jag får tlll hur jag menar.) :oops:

Förövrigt tyckte jag boken "Enemy at the gates" var bättre än filmen. :D

Sonderling
Det finns ju fler än en bok på detta område, men när vi ändå är inne på Glantz så tar hans och Jonathan House's bok "When Titans Clashed : How the Red Army Stopped Hitler" upp hela perioden från 1941 till 1945, då ur ett mer sovjetiskt perspektiv.

Användarvisningsbild
Trismegistus
Hedersmedlem
Hedersmedlem
Inlägg: 2740
Blev medlem: 16 dec 2005 20:27
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Samlande
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Östfronten 1941-1945

Inlägg av Trismegistus » 22 dec 2018 22:58

Sonderling skrev:
22 dec 2018 16:31
En annan sak man skulle vilja veta mer om är själva ockupationen. Hur gick det till rent pratiskt att sköta detta när det gäller dessa stora landområden.
Menar du den civila administrationen av Reichskommissariat Ostland (RKO) respektive Reichskommissariat Ukraine (RKU) eller i områdena precis bakom fronten (Rückwärtigen Heeresgebietes) som låg under militär förvaltning?

Oavsett vilket så var det ingen lätt uppgift för tyskarna. P.g.a. avstånden så var järnvägen livsnerven och av just denna anledning så var partisanerna det stora och alltid återkommande problemet för ockupationsmakten då de riktade in sig på just järnvägsnätet och dess knytpunkter. Båda sidorna var medvetna om att logistikflödet mellan fronten och hemlandet var det som avgjorde om man skulle segra eller förlora och rent krasst så förlorade tyskarna kriget mot ryssarna på denna enkla punkt. Mer spännande saker som t.ex. teknisk utveckling eller numerär överlägsenhet i all ära, men den sida som inte kunde få bränslet, ammunitionen eller reservdelarna från punkt A till punkt B tillräckligt fort och i tillräcklig kvantitet förlorade allt som ofta slaget. :)

Aleksej Brusilov
Aspirant
Aspirant
Inlägg: 6
Blev medlem: 09 dec 2018 11:41
Från: Uppsala
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Östfronten 1941-1945

Inlägg av Aleksej Brusilov » 23 dec 2018 16:03

ja, det beror på vad man vill ha, som Trismegistus säger så finns det många fantastiskt bra böcker. Beror ju lite på vad man vill ha för stil. Läser du Glantz kommer du få en genomgång av kriget på "operativ" nivå. Russia's war och John Ericksons böcker ger en mer övergripande bild. Vill man läsa ifrån ett tyskt perspektiv kan man ta Zetterlings "Hitler mot Stalin". Det finns extremt mycket kul. Själv skulle jag faktiskt rekommendera "When Titans Clashed", den beskriver hela kriget otroligt bra.

En annan fantastisk bok är "Atlas of the eastern front 1941-1945". Där får man hundratals kartor och en objektiv beskrivning av offensiver mm. Dock är den lite tråkig emellanåt.

Sonderling
Sergeant
Sergeant
Inlägg: 272
Blev medlem: 19 jul 2013 07:33
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Östfronten 1941-1945

Inlägg av Sonderling » 25 dec 2018 10:23

Tack för tips.
Jo jag var nog ute efter ett mer Sovjetiskt perspektiv, för det har slagit mig att man vet mer om Tyskarna än om Ryssarna som oftast bara blir en anonym röd massa att meja ner med MG42.
Läste en bok om Leningrad (minns ej förfataren nu i skrivande stund men var det inte en kvinna?) där det förklarades att Barbarossa kom mitt i semester tider och att många separerades från sin familj då man var på annan ort. Många barn tex som var på ferieläger och kom därmed bort från sina föräldrar. Det gav ett annat perspektiv som jag inte tänkt på.

(Förresten när jag var barn eller ung så hade Sovjet mycket mera hjälte status som befriare än de har nu, nu är de nästan lika goda kålsupare som nazisterna, eller? Okej, jag växte upp i ett vänsterorientaerat hem så det kan vara färgat av det men bara en tanke jag haft på senare tid.)

Sonderling

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst