Om kriget kom.

Här kan du diskutera, lägga upp och efterlysa krigsrelaterade bilder och filmklipp.
Kategoriregler
Tänk på att inte lägga upp material som bryter mot copyright, samt ange bildkälla. Om bilderna/filmklippen innehåller sådant som kan upplevas stötande, ange då detta. Observera att du endast kan ladda upp bilder som är max 2 MB stora.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Waldo
Kapten
Kapten
Inlägg: 1492
Blev medlem: 03 sep 2006 19:11
Kön: Man
Från: Uppsala
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Andra världskriget
Ort: Uppsala
Kontakt:

Om kriget kom.

Inlägg av Waldo » 02 jan 2017 22:49

http://www.forsvarsmakten.se/sv/informa ... riget-kom/

Intressanta kortfilmer om Sverige och kalla kriget.

Användarvisningsbild
AndersB
Kapten
Kapten
Inlägg: 1537
Blev medlem: 25 okt 2004 15:44
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Västra Götaland
Kontakt:

Re: Om kriget kom.

Inlägg av AndersB » 04 jan 2017 19:18

Intressant länk till intressanta filmer, tackar för det. Notera den tämligen pessimistiska inställningen: det är tveksamt om vi klarat det – trots världens kanske fjärde giftigaste flygvapen, trots en flotta som motsades enbart av Storbritannien inom Europa, trots världens kanske effektivaste kustartilleri och trots en armé som räknade runt motsvarande 20 divisioner fältförband (här kallades de fördelningar och brigader) – lokal- och hemvärn oräknat.

Kostnaden för detta var 1963 4,2% av bruttonationalprodukten. Inte statsbudgeten utan BNP. Det motsvarar idag – håll i hatten – runt 185 miljarder, d v s dryga fyra gånger dagens försvarsbudget.

För er som är intresserade av skedet rekommenderas boken ”Den stora armén” (Bo Hugemark, red, Medströms 2015). Det är en akademisk beskrivning av samma period, utgiven i samarbete med ”forskningsprojektet Försvaret och det kalla kriget” vid Stockholms Universitet. Obs! INTE Försvarshögskolan.

I ett 30-tal kapitel sammanfattas försvaret från tiden 45 till 90: för dåligt (kvalitativt material), för litet (systemen), för sent, för outbildat (fr a repövningarna).

Intressanta inslag om att Sverige inte lyckades överbrygga WW1- och mellankrigstidens befälsföring och anamma den så lyckosamma tyska, som inte innebar att förbandet/chefen skulle göra vad som sades utan uträtta vad som förväntades. På något sätt som du på plats vet bäst själv.

Men också beskrivningar av synnerligen speciella svenska övningsregler: skarpskjutning med övning av praktiskt taget oskyddat infanteri (jag har haft ksp-eld en meter ovan skulten), lågflyg ner till metrar, icke-annonserad ”skarp” mobilisering av 100.000 man på två dygn.

Jag noterar i filmerna att snabbaste mobilisering av fältförband var ett dygn. Fel. Under en period var jag (och mitt förband) ”Röd etta”. På plats och stridsberedd på två (två!) timmar. (Problemet var att jag flyttat till Malmö och vi grupperade utanför Långsele, men de hade kanske någon reservare som kunde rycka in).

Ofta nog i dagens försvarsdiskussion ser man inslag på temat ”det var bättre förr” och så återmanar man bilden av värnpliktstiden, gärna med skådisen ”Loffe” Carlsson (en lysande musiker förresten) ur ”Repmånad”.
Men så enkelt var det inte.

För litet. För fel. För sent. För outbildat.

Och idag?
Ett försvar har vi för att i krigstid kunna försvara de ideal som i fredstid ger dig rätt att verka för försvarets avskaffande. Gösta Bohman.

Användarvisningsbild
Trismegistus
Hedersmedlem
Hedersmedlem
Inlägg: 2740
Blev medlem: 16 dec 2005 20:27
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Samlande
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Om kriget kom.

Inlägg av Trismegistus » 05 jan 2017 16:08

Intressant länk + ett intressant inlägg av AndersB.

Även den amerikanska tidningen LIFE uppmärksammade det svenska totalförsvaret under 50-talet. 1955 gjorde Carl Mydans ett reportage från svenska bergrum där det knäpptes lite bilder. Jag har så här långt hittat nedanstående:

"An empty office of the disaster control headquarters full of telephones and wall maps:"
3eccdab711e5ed27_large.jpg
"An empty office of the disaster control headquarters full of desks, telephones, wall maps trash pales:"
6e6d2bd77126bf9b_large.jpg
"Stored trucks facing the center where the hose trailer is being spun around in the underground fire station of civil defense system:"
81b810ae5636e7be_large.jpg
"Rear view of three modern SAAB J-29F jet fighter planes lining in a row inside of the bay:"
528d2d4aecf51e0e_large.jpg
"An empty office of the disaster control headquarters full of desks, telephones, wall maps trash pales:"
377b157ea395a86a_large.jpg
"Close-up shot of a gas filter resting in the disaster control headquarters air conditioning room:"
149671fa0d731d91_large.jpg
"A room containing stacks of neatly sealed and labeled cartons that are containing helmets and gloves for the civil defense workers in the underground shelter:"
c8d372e87e294a60_large.jpg
"Four shelves of neatly rolled fire hoses resting in the underground fire station of civil defense system:"
e8faf2291b9593c9_large.jpg
"Men in an Army jeep pulling the fighter Vampire plane out of the proof underground hangar:"
fcea64a5cbc4301f_large.jpg

Användarvisningsbild
Leningrad
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 831
Blev medlem: 18 sep 2011 17:59
Kön: Man
Från: Värmland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Om kriget kom.

Inlägg av Leningrad » 05 jan 2017 19:22

Mycket intressant länk. Särskilt Förebudet kommer jag mer än väl ihåg från lumpen då hela Jössekompaniet samlades i filmsalen på anrika I 2 i Karlstad. Självklart var det en sån där härlig klassisk filmprojektor som stod för de rörliga bilderna. Jag har en smygfascination av Sverige och Kalla kriget, särskilt 70 och 80 tal, och boken Den stora armén får jag nog ta och läsa. Gillar att kika i gamla soldat i fält böcker och annat som hade med lumpen att göra. Ibland brukar jag ta promenader med min hund i den s.k. I 2 skogen och varje gång infinner sig en nostalgisk känsla när man ser gamla värn, skyltar skjutbanor mm, allt i sånt där härligt vackert förfall som bara blir vackrare med åren.
I hope so, Commander, for your sake. The Emperor is not as forgiving as I am

Sonderling
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 303
Blev medlem: 19 jul 2013 07:33
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Om kriget kom.

Inlägg av Sonderling » 06 jan 2017 20:02

Jag kan fascineras av att vi hade så mycket i bergrum. Sedan kan jag tycka att vi inte har så mycket kvar av det. Okej, man kanske trodde att krigen var slut på 90-talet men är det bara jag som ser en civilförsvars potential i alla dessa bunkerrum?
Okej jag kanske läser för mycket sci-fi men även om krig skulle ta slut så kan det ju komma en asteroid eller nått och träffa jorden.
Och då kunde ju det vara bra med ett litet bergrum, eller? :hmm:

Sonderling

Användarvisningsbild
Svensson
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1212
Blev medlem: 12 jan 2008 09:43
Från: Västernorrland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Om kriget kom.

Inlägg av Svensson » 10 jan 2017 13:56

Tack för översikten AndersB.

Dock...
AndersB skrev:För litet. För fel. För sent. För outbildat.
Jag skulle vilja säga att denna Hugemarks pessimism är principiellt underlig.

Det är samma generella -- ska vi säga -- generalstabsmässiga attityd som Carl Björeman i "Var vi redo", en bok från 2013.

Summan av Björemans analys är att allt var uruselt pga några stabsmässiga skitdetaljer (som nog var för handen). Men hur i bomben kan man säga att svenska kallakrigsarmén var oförmögen att lösa sin uppgift då denna uppgift ju aldrig blev av att lösa IRL?

Hugemarks och Björemans malanden blir teoretisk mumbo-jumbo.

Sovjets alla förband var inte gardespansarelit heller.

Säkert sitter det ryska analytiker idag och säger att Sovjets kalla krigsarmé var skitdålig (eller bästa i världen, mer ryskt så liksom). Hur som, ett likadant påstående rakt ut i luften.

- - -

Vad gäller kalla kriget så hade vi det försvar vi hade och det är konceptuellt helt omöjligt att i efterhand bedöma om det var flip eller flop. Akademisk mumbo jumbo.

Låt alltså med detta ingen skugga falla på budbäraren, för referatet av Huggmarks bok, AndersB.
This is the astral war and your soul is the battlefield.

Användarvisningsbild
Horrocks
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 869
Blev medlem: 30 jan 2010 01:21
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Ingenjör
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Om kriget kom.

Inlägg av Horrocks » 14 jan 2017 19:33

Sonderling skrev:Jag kan fascineras av att vi hade så mycket i bergrum.
Sonderling
Inte bara du som fascinerades - Churchill (eller egentligen hans medarbetare) ställde den klassiska frågan till Tage Erlander "Vilket krig tänker ni egentligen delta i? Ni som bygger så många skyddsrum"
Everyone's a pacifist between wars. It's like being a vegetarian between meals.

Användarvisningsbild
Horrocks
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 869
Blev medlem: 30 jan 2010 01:21
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Ingenjör
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Om kriget kom.

Inlägg av Horrocks » 14 jan 2017 20:21

Jag har visserligen inte läst Hugemark, men hans slutsatser är väl inte unika och har dykt upp från andra källor. På papperet var invasionsförsvaret imponerande, men i efterhand är det svårt att blunda för svagheterna - för mycket oskyddat infanteri (eller för lite splitterskyddat infanteri om man så vill), för lite artilleri, för lite luftvärn, osv. Detta mot en motståndare som kanske hade sina brister, men var tämligen välutrustad med just det vi hade brist på och dessutom taktiska kärnvapen?
Men visst, det var knappast gräddan av Röda Armén som var öronmärkt för anfall mot Sverige. Även de logistiska begränsningarna för ryssarna har jag ett vagt minne av att det har diskuterats i en annan tråd för länge sedan. Kanske hade vi haft en hyfsad chans, men det känns som det fanns lite för mycket inslag av kanonmat.
Everyone's a pacifist between wars. It's like being a vegetarian between meals.

Användarvisningsbild
AndersB
Kapten
Kapten
Inlägg: 1537
Blev medlem: 25 okt 2004 15:44
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Västra Götaland
Kontakt:

Re: Om kriget kom.

Inlägg av AndersB » 15 jan 2017 08:45

Ungefär så. Och när grejerna sedan väl kom ut på förband var ingen utbildad eller övad. Det klassiska exemplet är när AK4 infördes som standardvapen praktiskt taget över en natt.

Lika allvarligt är felaktiga premisser om fienden. Så antog man - förutsatte - att ryskt pansar inte skulle kunna forcera de norrländska myrarna, frusna eller ej. När man sedan runt sekelskiftet fick möjlighet att prova bl.a. T72 visade det sig att jodå, i 40 knyck ungefär.

Men den stora armén hade en egenskap man aldrig kan komma ifrån: den behärskade terrängen. HELA terrängen. Vilket ställer motsvarande krav på angriparen. Mycket folk. Som man enligt doktrinen inte skulle ha.

Så fanns det knappt någon armé i något land som hade så mycket handburet pansarvärn som vi. En mardröm att planera mot: hot från bokstavligen varenda buske.

Motmedel: ta ledningscentralerna. Men var fanns de? Jo, i ett bergrum. Någonstans...
Ett försvar har vi för att i krigstid kunna försvara de ideal som i fredstid ger dig rätt att verka för försvarets avskaffande. Gösta Bohman.

Användarvisningsbild
Svensson
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1212
Blev medlem: 12 jan 2008 09:43
Från: Västernorrland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Om kriget kom.

Inlägg av Svensson » 20 jan 2017 09:30

Sverige och Kalla kriget: först planerar vi för ett krig som kanske kommer. Sedan ägnas inte så litet tid (i böcker, på forum som detta) att diskutera hur detta krig kunde ha utkämpats, om det kommit.

Tempusförvirring, konceptuell labyrint liksom.

Jag säger nu som pappa brukade säga om Bodens fästning: den blev inte använd som tänkt -- blev föråldrad redan när den var färdig -- men så länge den fanns var ju Sverige aldrig i krig.

Som mönster är detta inte helt glasklart men -- Sveriges försvar, sådant det nu var, var genom sin blotta existens en faktor att räkna med.

Att däremot bara säga, "förmåga X bristfällig, förmåga Y ej nöjaktig" är bara en lek med ord.

Man kan inte bara se detaljer, man måste se helheten.
This is the astral war and your soul is the battlefield.

Sonderling
1:e Sergeant
1:e Sergeant
Inlägg: 303
Blev medlem: 19 jul 2013 07:33
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Om kriget kom.

Inlägg av Sonderling » 21 jan 2017 08:28

Sveriges försvar, sådant det nu var, var genom sin blotta existens en faktor att räkna med.
Du menar som en "fleet in being"?

Sonderling

Användarvisningsbild
Svensson
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1212
Blev medlem: 12 jan 2008 09:43
Från: Västernorrland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Om kriget kom.

Inlägg av Svensson » 21 jan 2017 14:25

Sonderling skrev:
Sveriges försvar, sådant det nu var, var genom sin blotta existens en faktor att räkna med.
Du menar som en "fleet in being"?

Sonderling
Ja, detta uttryck täcker in något av det fenomen jag försöker fånga.

De militära experterna (Hugemark, Björeman) har ett snävt fackmannaperspektiv. De ser på Sveriges försvar utifrån operativ optimering. Och då kan man förstås hävda att med X i minne går inte Y att utföra.

Men detta är ett teoretiskt perspektiv. Ett generalstabsperspektiv. I praktiken är ett försvar mer än operativ verksamhet. Det är ett helhetsfenomen sammansatt av faktorer ur politik, ekonomi, propaganda, myt, "allmänna uppfattningar" (fiendens och egna), traditioner och militär sakkunskap.

Och ur detta helhetsperspektiv var Sveriges försvar mer än väl ägnat att lösa sin uppgift, att hålla gränsen.

Sveriges försvar stod ju provet under ubåtskrisen i Karlskrona, hösten 1981, den värsta utmaningen mot vårt oberoende under hela kalla kriget. Och det var då inte bara flottan och kustjägare som agerade, det var även flygspaning och kustartilleriets eldledning.

Vi "höll gränsen"! Enheter ur hela Sveriges försvar mobiliserades och löste sina uppgifter -- framgångsrikt.

Vad säger Hugemark och Björeman då om försvarets påstådda värdelöshet...?

Deras kritik är nördig.
This is the astral war and your soul is the battlefield.

Användarvisningsbild
AndersB
Kapten
Kapten
Inlägg: 1537
Blev medlem: 25 okt 2004 15:44
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Västra Götaland
Kontakt:

Re: Om kriget kom.

Inlägg av AndersB » 23 jan 2017 10:10

En centralpunkt i kritiken mot det svenska försvaret utgår från är just den påverkan politiska beslut -- som inte ens handlade om försvaret -- gav. Jag tänker på repetitionsutbildningen.

I stort var ju försvaret -- framför allt flygvapnet och kustartilleriet, till viss del flottan och några arméförband -- välförsedda med både folk och material. Nördarna vill ju alltid ha mer av allt. (Allt till alla.) Grundutbildningen var till stor del OK men regementena övade ju i stort bara sina GU-bataljoner -- som inte hade speciellt mycket med krigsförbanden att göra.

Men dessvärre drabbades armén av budgetrestríktioner som drabbade övningarna av just krigsförbanden, både i smått och i stort. Ursprungligen var ju tanken att exvis en bataljon skulle övas vartannat år -- ena gången som enskild bataljon, andra ingående i sitt högre förband (brigad, fördelning). När pengarna tröt avstod man från en övning. Men det innebar inte att man sköt på den ett år eller så -- den utgick helt och hållet. Alltså var risken att vid mobilisering soldater ryckte in som inte övat på fyra, sex, åtta år och som dessutom utrustats med ny beväpning.

Det drabbade också ledningen, på alla nivåer. Fältövningar (utan trupp) är väl käckt -- för stamanställt befäl. Men sådär 90, 95% av truppbefälet upp till bataljonschef var värnpliktiga eller reservofficerare, och risken var överhängande att de hade tappat känslan för hantverket (leda trupp) under eventuella övningar på papperet.

Men visst igen. Sverige hade några fördelar till. En, synnerligen viktig, var den allmänna uppslutningen inte bara för försvaret som sådant utan viljan att försvara vad som då fortfarande kunde kallas "vårt Sverige". Jämför med Finland under vinterkriget.

Så till del håller jag med Sverige, Hugemark et consortes diskuterar strikt fackmässigt. Fler faktorer spelar in. De har inte hela sanningen. Men deras invändningar är ändå viktiga. För vad skall vi ha experter till om vi inte lyssnar på dem?

Nästa pilsner: vilka lärdomar kan vi dra för framtiden? Tja, en som politikerna kanske glömmer är att det tar tid, väldigt mycket tid, att bygga upp ett fungerande försvar. Sverige avrustade med start slutet 20-talet. När vi sedan väl kom igång igen -- tio år senare -- tog det såg 15 år att få fram det försvar som tydligen ändå inte dög.

Hur är läget 2030? Dags att fundera på saken. Eller göra som bl.a. Feministiskt intitiativ förordar: sätta oss ner och diskutera saken med fienden.
Ett försvar har vi för att i krigstid kunna försvara de ideal som i fredstid ger dig rätt att verka för försvarets avskaffande. Gösta Bohman.

Användarvisningsbild
Svensson
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1212
Blev medlem: 12 jan 2008 09:43
Från: Västernorrland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Om kriget kom.

Inlägg av Svensson » 24 jan 2017 14:17

Tack AndersB för sakligt inlägg.

Jag har själv bara denna tanke idag -- om generaler -- som säger "allt är uselt, inget går". Hugemark och Björeman har i så fall egenheten att vara pessimister retroaktivt; "vi hade inte kunnat försvara oss".

Sedan har vi den framåtsiktande pessimisten. Jag tänker här på Finlands Mannerheim före VK2. Han (via försvarsrådet) sa 1938 om landets försvar: "Kort sagt måste försvarsmakten för närvarande betecknas som totalt stridsoduglig." (Kai Brunila, Finlands krig, s 19, Bokorama 1908)

Detta sa han förstås för att kunna undvika ansvar om allt gick åt helvete i ett kommande krig. Ty sett i ett nordiskt sammanhang (såsom jämfört med Baltikum, Norge, Danmark) hade Finland ett starkt försvar.

Men försvarsrådets litania berodde på samma sak som generalstänket här: operativ optimering räknades, allt annat var oviktigt. (En "intangible asset" som Finland hade var t.ex strategisk entydighet; blev det krig, blev det mot Ryssland och ingen annan. Norge, Danmark och Sverige hade inte denna konceptuella fördel i strategitänket.)

Nog hade detta försvarsråd formellt fog för en del av sin kritik. Men för envar kravmaskin gäller "alltid mer, aldrig nog".

En historiker kan dock inte stirra sig blind på rapporter, han måste se helheten.

Ur historisk synvinkel säger Hugemarks och Björemans texter inte allt. Ty de ser som sagt snävt fackmässigt, de ser inte helheten.
This is the astral war and your soul is the battlefield.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster