Undermålig källitteratur

Här diskuteras filmer, dokumentärer, serier, spel, böcker, tidskrifter och hemsidor med anknytning till militärhistoria.
Kategoriregler
Du använder väl "spoilertaggen"
Spoiler:
när du nämner slut och viktiga händelser i filmer och serier?
Användarvisningsbild
PZG12
Överste
Överste
Inlägg: 3094
Blev medlem: 11 jun 2005 21:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Reenactment
Ort: De goa götet!
Kontakt:

Re: Författare man bör undvika

Inlägg av PZG12 » 25 jan 2010 11:12

Jag anser att man inte kan ta en faktabok som presenterar lögner, fel och myter med en nypa salt då den faktiskt är till för att sprida kunskap. Hade det varit skönlitteratur så hade man bara inte brytt sig.
"Wars can be prevented just as surely as they can be provoked" Omar Bradley

MVH wiSH - Moderator

Användarvisningsbild
McCoy
General
General
Inlägg: 9392
Blev medlem: 06 mar 2004 15:05
Kön: Man
Från: Västerbotten
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Modellbygge
Ort: Skellefteå
Kontakt:

Inlägg av McCoy » 25 jan 2010 11:33

Jag håller inte med dig i ditt resonemang Svensson! Ska man skriva en faktabok så ska man inte fara med osanningar whatsoever. Det och det faktum att Schön inte presenterar trovärdiga källor om ens några källor gör att han snarare sysslar med sensationsjournalistik i bokform än något annat. Det finns ju till och med skönliterära författare med bättre bakgrundsforskning till sin skönliteratur än vad Schön har till sin sensationsjournalistik. Så nej, det är ingen svartmålning som pågår på forumen mot Schön utan det är snarare naturens urval.

Majoren
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1027
Blev medlem: 09 jul 2009 21:59
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Pansar
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Inlägg av Majoren » 25 jan 2010 18:53

Man ska nog vara litet mera försiktig innan man klistrar dödskalleetiketter på böcker. Schön medger ju själv att han bygger sina böcker på intervjuer - vilket innebär att han kanske har dålig koll på om de intervjuade far med osanning. Det är det första man lär sig på historiekursen (och det första man konstaterar vid eget skrivande) att minnet är en vansklig grund att stå på.
Huruvida Whiting far med skakigt material - här måste Ni precisera Er. Jag har själv diskuterat hans böcker med Klaus Peters, författare till "Fallschirmjäger rgt 3", och han har bara mindre påpekanden.
Knopp har jag inte läst, men vad jag förstår ägnar han sig helt åt dokumentstudier som källa.

Vad som däremot kan konstateras är att all historisk litteratur (och alla dokument) måste studeras källkritiskt. Det innebär t ex att det inte går att åberopa David Irwing som källa om man diskuterar Förintelsen (eftersom D I är förnekare). Det är också vanskligt att dra slutsatser om allierad underrättelsetjänst ur böcker som kommit ut innan Ultra avhemligades (1970?), eftersom de drar helt fel slutsatser om de Allierades underrättelseöverläge.

Man kan heller inte låta sig påverkas av sina subjektiva känslor för vissa författare - jag är t ex själv gravt tveksam till vad Staffan Thorsell skriver om svensk statsförvaltning i "Mein lieber Reichskanzler", men vad jag hittills läst i boken om militärattachén Juhlin-Dannfelt i "I hans majestäts tjänst" har han gjort ett bra jobb i den senare boken.

Lasse
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 891
Blev medlem: 18 jul 2004 21:37
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Författare man bör undvika

Inlägg av Lasse » 25 jan 2010 19:59

Svensson skrev:Han heter WHITING, inte Witting.

För övrigt tycker jag man inte behöver vara så kategorisk. Schön och Whiting skriver lite svajigt ibland men man får läsa deras böcker därefter, dvs ta dem med en nypa salt.

Att helt slakta Schön och säga att han är en mytoman (som vissa hävdar) är att ta i. Han är en journalist som saknar vissa kunskaper om det han skriver om, han saknar forskningsmässig cred. Men hans böcker om WSS-frivilliga har trots det sitt värde anser jag. Svartmålningen av Schön på detta och andra forum har gått för långt.

Jag känner inte mannen. Och nu senast retar jag mig på hans utgåva av Gösta Borgs bok (vänsterhelgonet Schön presenterar hemsk bok för en andlös menighet), men trots det behöver man inte göra korstecknet varje gång man hör namnet "Bosse Schön".
Anledningen till att jag personligen avskriver Schöns böcker som skräp är flertalet:
1. Saknar man grundläggande kunnande om militärorganisation ska man inte skriva militärhistoria. Att skriva att en division ingick i en annan division och tillskriva en pansarspaningsbataljon tunga stridsvagnar är i mina ögon rent skrattretande. Att dessutom tillskriva förintelsen till Allgemeine-SS får ses som högst historiskt inkorrekt, snarare är detta att skriva till SD och SS-Totenkopfverbänds redan i övrigt fläckade rykte. Eller varför inte nämna Hans Lindströms "Mannheimerkors", som för det första inte är ett Mannheimer-kors, utan ett frihetskors, vilket dessutom är en utmärkelse han omöjligen kan ha tilldelats.
2. Jag skulle vilja påstå att Schön går så långt som att han väljer ut de delar av historian som passar honom, detta just på punkten om Svensken i Hitlers bunker. Jag har gått igenom originalmaterialet och skrivit en sammanfattning på vad det är jag här anser att Schön har fel på (Såväl punkten att Nordborg ska ha varit i Hitlers bunker som på punkten att Nordborg ska ha varit delaktig i "Wehrwolf"-rörelsen.) Uppgiften tillkom eftersom pastorn hos Svenska Kyrkan i Berlin uppgav att han uppsökts av en svensk som var officer i Waffen-SS som delgivit honom dessa upplysningar. Att Nordborg själv påstår att han inte ens var i närheten av Berlin i maj 1945 (vilket även backas upp av tyska dokument) bortser han från. Dessutom väljer Schön att: Felcitera. Han anger att pastorn ska ha uppgivit namnet "Yngve Nordborg", i originaldokumentet (som jag har kopia av i mitt arkiv) nämns aldrig något förnamn, bara att officeren kunde ha hetat "Nordborg" i efternamn. Personuppgifterna som pastorn lämnar stämmer inte, officeren ska ha varit tvåbarnsfar. Nordborgs äktenskap var barnlöst (vilket omnämns såväl i SS personalakten som Nordborgs akt hos säkerhetspolisen, båda har jag kopior på) trots detta påstår Schön att han var en tvåbarnsfader. Vidare väljer Schön att helt utelämna ytterst viktiga uppgifter: Pastorn tillsändes fotografier på Nordborg för att bekräfta identiteten, varpå han svarade att mannen med all sannolikhet inte var Nordborg. En annan person som även träffade officeren som jobbade vid svenska legationen sa samma sak efter att ha sett bilder på Nordborg. Inte ett ord om detta nämns i Schöns bok.
3. Att han bara är ute efter att sälja. I hans tidigare böcker väljer han att gång på gång klaga på att nynazister har gett ut Ragnarök och att det är så synd om upphovsmannen Hillblad därför. Naturligtvis är detta fel ur en rent juridisk synvinkel, men samtidigt får man då sen ställa sig frågandes varför han inför utgivandet av Ragnarök skriver att boken varit omöjlig att få tag i de senaste åren. (Vill minnas att den i Sverige getts ut 3 gånger på senare år... Lätttillgänglig på såväl tradera, internet i övrigt, militariamässor, forum, militariaförsäljare etc). På detta ett antal utländska utgåvor, på engelska och tyska.
4. Många av de veteraner han fick tag i var av bristande trovärdighet. Se bara Harald Sundin, som ljög om att ha varit lägervakt i Treblinka vilket är rent omöjligt (detta hade han ett helt kapitel om, som när historian uppdagades plockades bort inför kommande upplagor helt utan kommentar). Ingmar Somberg, som gång på gång ljög om sina åtaganden. (trots att han uppgav andra uppgifter i förhör till polisen och andra veteraner påstod annat, vilket han valde att lämna helt utan kommentar) eller Kurt Birger Norberg, vars historier bör betraktas med mer salt än det ligger på vägarna så här i vintertid.
/Lasse.

Användarvisningsbild
Jimmy
Fredsbevarare
Fredsbevarare
Inlägg: 4897
Blev medlem: 17 sep 2004 20:07
Kön: Man
Från: Halland
Militär Grundutb: Skyddscentrum
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Inlägg av Jimmy » 25 jan 2010 21:06

Denna tråd kan med fördel läsas, tråd som Cihset skapade.

viewtopic.php?f=57&t=3712

Användarvisningsbild
McCoy
General
General
Inlägg: 9392
Blev medlem: 06 mar 2004 15:05
Kön: Man
Från: Västerbotten
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Modellbygge
Ort: Skellefteå
Kontakt:

Inlägg av McCoy » 25 jan 2010 21:17

Tack Jimmy!

Användarvisningsbild
Svensson
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1211
Blev medlem: 12 jan 2008 09:43
Från: Västernorrland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Undermålig källitteratur

Inlägg av Svensson » 12 feb 2010 11:48

Det finns vissa spörsmål som är lätta att behandla på forum, typ "när började AVK" och "vilken kaliber hade pistol M/40".

Om svaren på dessa kan ingen diskussion råda.

Sedan har vi de svåra ämnena, dem som det blir debatt om.

Typ Bosse Schön.

Nu är det så att jag vet mycket väl hur dålig han kan vara. Han kan inget om krigshistoria, hans terminologi är svajig och hans research är ibland usel.

Men för den skull är inte hans böcker helt värdelösa.

Det finns ett ordspråk som lyder: "Man kan lära sig något även av en dåre."

Schön är ett slags dåre eller kass författare som ändå, ibland, i vissa avseenden, har saker att komma med.

Men det är väl onödigt att förklara för er, ni har väl slutat läsa redan KF-bröder. För er är väl en bok antagligen "BRA" eller "DÅLIG". Något däremellan finns inte.

Hur gör ni, MCCoy och Wish och ni andra, ser ni ett stavfel på sidan 134 så slänger ni boken eller?

Vad gäller Schön är det så här: han kan inget om operationer och organisation, men när han som "sedvanlig jorunalist" skriver om folk som Gösta Borg och Somberg, då är det intressant att läsa. Och när han uppsöker vissa veteraner, intervjuar dem och tecknar deras porträtt, då är det intressant att läsa.

See my point...?

Har man läst ett hundratal böcker om AVK har man överseende med om författaren inte kan skilja på armékår och division.

Jag skulle inte säga åt min son att ha Schöns böcker som referensverk för AVK:s yttre förlopp. Men jag skulle råda honom att läsa dem som skildring av intressanta människoöden från AVK.

Och för luttrade krigshisroriska läsare är det väl inget konstigt med böcker som saknar viss research och viss faktamässig cred. Schön kanske är extrem vad gäller dålig research, men erkänn att ni läst hans böcker med visst intresse. Gyllenhaals bok om svenskar i krig är bra som den är, men "the human angle" kommer inte fram i dem lika bra som hos Schön.

Nej asså: mitt förslag för den AVK-intresserade, men Schönhatande läsaren är att göra som Elvisfansen gör med Albert Goldmans Elvisbiografi. Denna bok, som inte föll fansen på läppen men samtidigt hade en del intressanta fakta (om Elvis barndom och tidiga karriär mm), den köptes av fansen och lästes men den förvarades i bokhyllan med ryggen inåt. Så att inte ens Elvispolare skulle se att man gynnade Goldman genom att köpa hans bok.

Gör så ni Schönhatare som ändå får ut en del av hans böcker: förvara dem med ryggen inåt i bokhyllan, då går ni fria från speglosor från era AVK-dyrkande vänner.
This is the astral war and your soul is the battlefield.

Användarvisningsbild
McCoy
General
General
Inlägg: 9392
Blev medlem: 06 mar 2004 15:05
Kön: Man
Från: Västerbotten
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Modellbygge
Ort: Skellefteå
Kontakt:

Inlägg av McCoy » 12 feb 2010 12:07

Det går inte att försvara Schön's brister sett till att han till stor del läses av läsare av varierande förkunskaper som inte klarar av att se genom bristerna och tror att allt som han skriver är sant. Det är den stora faran med Schön.

Användarvisningsbild
Svensson
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1211
Blev medlem: 12 jan 2008 09:43
Från: Västernorrland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av Svensson » 12 feb 2010 12:18

Det har jag inte sagt.

Jag säger bara att ur KF:ares synvinkel, dvs vi som kan det här med AVK, måste vi få blodstörtning bara för att en viss halvusel författare inte får alla fakta rätt? Schöns böcker fyller ändå ett visst tomrum anser jag: han svarar på frågan "vilka var de människor som anmälde sig frivilligt till Waffen-SS, vad gjorde de, vart tog de vägen"?

Man måste kunna se nyanser. Men vissa ser bara svart eller vitt: antingen är Schön bra eller så är han dålig. Men till och med kvällstidningarna ger ju femgradiga betyg.

Användarvisningsbild
McCoy
General
General
Inlägg: 9392
Blev medlem: 06 mar 2004 15:05
Kön: Man
Från: Västerbotten
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Modellbygge
Ort: Skellefteå
Kontakt:

Inlägg av McCoy » 12 feb 2010 12:24

Samma kvällstidningar som publicerar artiklar om domedagsprofeter och så har du bäst sex i en bil i samma andetag...

Användarvisningsbild
Svensson
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1211
Blev medlem: 12 jan 2008 09:43
Från: Västernorrland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av Svensson » 12 feb 2010 12:26

Jag sa "till och med", antydande att kvällstidningar inte normen för intellektuell verksamhet i min värld. I rest my case.

Användarvisningsbild
McCoy
General
General
Inlägg: 9392
Blev medlem: 06 mar 2004 15:05
Kön: Man
Från: Västerbotten
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Modellbygge
Ort: Skellefteå
Kontakt:

Inlägg av McCoy » 12 feb 2010 12:33

Schön är en sensationsjournalist och inget annat. Går att läsa för nöjets skull men inte mer då han inte går att ta på allvar som en seriös historieskilldrande författare. Det handlar sen inte om svart och vitt för den delen utan om de övriga 254 nyanserna i gråskalan...

Lasse
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 891
Blev medlem: 18 jul 2004 21:37
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av Lasse » 25 mar 2010 19:34

Absolut kan man lära sig något av en dåre, och naturligtvis är inte allt i Schöns böcker skit. Problemet är bara för den som inte är insatt att sålla bort vad som är bra och vad som är dåligt. HAr du god kunskap på de svenska frivilliga kan du absolut finna en del bra grejer, men inte direkt något som man inte redan kände till (iaf inte för min del) vilket gör att du alltså blir sittandes med en bok som du vet kan vara bra på vissa delar, men vilka delar? Det finns ju betydligt grövre fel än just hans totala okunskap på militärorganisation, sådant som är hans egna feltolkningar och (enligt mig) historieförfalskningar, se t.ex. svensken i bunkern. (I min åsikt är det historieförfalskning när man ska citera originaldokument men dels väljer att felcitera för att välja ut de delar som passar bäst för ditt syfte och samtidigt välja att inte delge sådant som pekar mot din motsats).

Med lite tur blir det kanske något av min bok om svenska SS officerare där jag ämnar att presentera typ 4 sidor om varför uppgifterna om Svensken i Hitlers bunker är något som Schön själv byggt ihop av ytterst tunt material.

Användarvisningsbild
Svensson
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1211
Blev medlem: 12 jan 2008 09:43
Från: Västernorrland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re:

Inlägg av Svensson » 26 mar 2010 08:09

Lasse skrev:Absolut kan man lära sig något av en dåre, och naturligtvis är inte allt i Schöns böcker skit. Problemet är bara för den som inte är insatt att sålla bort vad som är bra och vad som är dåligt. HAr du god kunskap på de svenska frivilliga kan du absolut finna en del bra grejer, men inte direkt något som man inte redan kände till (iaf inte för min del) vilket gör att du alltså blir sittandes med en bok som du vet kan vara bra på vissa delar, men vilka delar? Det finns ju betydligt grövre fel än just hans totala okunskap på militärorganisation, sådant som är hans egna feltolkningar och (enligt mig) historieförfalskningar, se t.ex. svensken i bunkern. (I min åsikt är det historieförfalskning när man ska citera originaldokument men dels väljer att felcitera för att välja ut de delar som passar bäst för ditt syfte och samtidigt välja att inte delge sådant som pekar mot din motsats).

Med lite tur blir det kanske något av min bok om svenska SS officerare där jag ämnar att presentera typ 4 sidor om varför uppgifterna om Svensken i Hitlers bunker är något som Schön själv byggt ihop av ytterst tunt material.
Fler böcker i detta ämne kan behövas. Är din bok på väg, blir det en pappersbok eller e-bok?

Vad gäller källor, ALLA källor, så gäller alltid: man måste dubbelkolla. Det är historieforskningens grundval. Att Schön medvetet citerar fel är allvarligt, men den sanne forskaren går själv automatiskt till källorna för att se vad som står.
This is the astral war and your soul is the battlefield.

Lasse
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 891
Blev medlem: 18 jul 2004 21:37
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Lasse » 27 mar 2010 10:25

Svensson skrev:
Lasse skrev:Absolut kan man lära sig något av en dåre, och naturligtvis är inte allt i Schöns böcker skit. Problemet är bara för den som inte är insatt att sålla bort vad som är bra och vad som är dåligt. HAr du god kunskap på de svenska frivilliga kan du absolut finna en del bra grejer, men inte direkt något som man inte redan kände till (iaf inte för min del) vilket gör att du alltså blir sittandes med en bok som du vet kan vara bra på vissa delar, men vilka delar? Det finns ju betydligt grövre fel än just hans totala okunskap på militärorganisation, sådant som är hans egna feltolkningar och (enligt mig) historieförfalskningar, se t.ex. svensken i bunkern. (I min åsikt är det historieförfalskning när man ska citera originaldokument men dels väljer att felcitera för att välja ut de delar som passar bäst för ditt syfte och samtidigt välja att inte delge sådant som pekar mot din motsats).

Med lite tur blir det kanske något av min bok om svenska SS officerare där jag ämnar att presentera typ 4 sidor om varför uppgifterna om Svensken i Hitlers bunker är något som Schön själv byggt ihop av ytterst tunt material.
Fler böcker i detta ämne kan behövas. Är din bok på väg, blir det en pappersbok eller e-bok?

Vad gäller källor, ALLA källor, så gäller alltid: man måste dubbelkolla. Det är historieforskningens grundval. Att Schön medvetet citerar fel är allvarligt, men den sanne forskaren går själv automatiskt till källorna för att se vad som står.
Förhoppningsvis blir det en pappersbok, som E-bok är den väl praktiskt taget klar redan så.

Ja men för att ta just saken om svenska SS officerare i bunkern; Att han först tar ett dokument, felciterar det så det pekar mot att pastorn i Berlin sa att officeren möjligen kunde ha hetat "Yngve Nordborg" istället för att han sa att han möjligen kunde ha hetat "Nordborg" är för det första rätt illa. Men att han sedan totalt förbiser det dokument där pastorn säger efter att han har fått se fotografier på Nordborg att det inte är han, det är högst ifrågasättbart. Att även andra pekar ut att det troligen inte var Nordborg efter att ha fått se fotografier, är ju även det mkt illa och undersöka sådant är inget som en läsare ska behöva göra.

Samma sak gäller Treblinka-svensken, där dubbelkollade han inte alls - med resultat därefter.
/Lasse.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst