Wikileaks, sanningen svider

Här diskuteras aktuella konflikter, militärrelaterade nyheter, samt inrikes-, utrikes- och ekonomipolitiska debatter.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Kilroy was Here! » 05 sep 2011 20:01

BRPedersen skrev:
Kilroy was Here! skrev:Jag har gått igenom alla artiklar jag länkade till två gånger om för att vara säker, och ingen av dem är daterad till den 16:e Juni 2010. Vad m&c:s artikel hade att göra med det hela förstår jag inte. Den handlar om hur talibanerna mördat en helt annan civil afghan vid ett annat tillfälle.
Ok, jag trodde du hänvisade till de artiklar jag använde, missuppfattning från min sida. Den andra artikel hör hemma där därför att den påvisar att Talibanerna inte behöver leta igenom massvis av wikileaksdokument för att mörda folk. Att det också pågick i lite större skala kan man se i detta citat från artikeln;
'Mullah Omar sent to his followers a list of Afghans he wants killed,' the NATO statement said, citing information provided by US Special Forces in the area. 'Mohammad was number three on that list. That's why he was killed.'
Kilroy was Here! skrev: Varför skulle talibanerna, när de med några få sökord snabbt kan få fram information som i vanliga fall skulle ta veckor i gynnsamma fall, välja att avstå från det och istället ljuga om att dem ändå gör det för "att sprida misstro och missämja inom motståndarlägret"? En lögn om att dem går igenom WikiLeaks i jakt på måltavlor är inte direkt ett My Lai-moment.
Om de genom att bara kontakta några journalister kan förstöra flera års PR-arbete från USA:s och deras allierades sida, och egentligen inte lyfta ett finger, så tror jag nog att de gör det. Troligtvis går de igenom dokumenten, men hittills finns det inga bevis för att de utnyttjat den till att söka upp och mörda de som samarbetat med USA och allierade. För, som jag redan sagt, det klarade de av alldeles gallant innan wikileaksdokumenten släpptes.
Jag säger inte att WikiLeaks är det enda som gett talibanerna möjligheten att terrorisera för att beröva sina fiender makt, dock kommer det säkerligen att hjälpa. Britterna kunde utkämpa ett krig mot tyskarna innan Enigma-koderna bröts, men när det gjordes var det såklart till stor hjälp.

Hur skulle USA lida en PR-förlust av att talibanerna ljuger om att de går igenom dokument från WikiLeaks? Det skulle snarare gynna dem då de nu får starkt underlag för mardrömsscenariot med WikiLeaks som man har lyft fram i månader, men som på vissa håll har mötts med skepsis.
The world has been a battlefield, everwhere you go, the blood of brothers and sons screams out against you. Perhaps you can not yet hear it, because the soil is not your own...

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av BRPedersen » 05 sep 2011 20:30

Kilroy was Here! skrev: Hur skulle USA lida en PR-förlust av att talibanerna ljuger om att de går igenom dokument från WikiLeaks? Det skulle snarare gynna dem då de nu får starkt underlag för mardrömsscenariot med WikiLeaks som man har lyft fram i månader, men som på vissa håll har mötts med skepsis.
Därför att det just nu pågår en massa dividerande på diverse internetsiter, tidningars ledarsidor och andra diskussionsforum, och som på grund av detta sprider sig upp till och med till regeringskretsar, och som på grund av alla de olika åsikterna riskerar att få "Coalition of the Willing" att framstå som en grälsjuk dagisklass. Ingen sammanhållning och därmed en PR-förlust för USA och koalitionen som länge försökt hävda att de är jätte eniga i allt.
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Lansen » 05 sep 2011 21:14

Battler skrev:Rapporteringen från Fukushima tog överhanden, vissa dagar var rapporteringen från kärnkraftverket dominerande och jordbävningskatastrofen kom andra hand. Det dog runt 20.000 och knappt 6000 skadades i jordbävningen med efterföljande tsunami. Antal döda vid Fukushima var om jag minns rätt 2-3 stycken.
Japp, visst var det så. Men jag tycker det är ganska magstarkt att påstå att det skulle vara svenska miljöpartisters verk. Kärnkraft och olyckor förknippade med den är i sig ganska skrämmande och sådant säljer bra. Dessutom pågick ju problemen med reaktorerna en mycket lång tid efter att jordbävningen och tsunamin försvunnit. Det var så att säga en pågående katastof som tog vid när journalisterna redan fanns på plats efter tsunamin.

Användarvisningsbild
Battler
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1086
Blev medlem: 08 apr 2004 06:13
Kön: Man
Från: Norrbotten
Militär Grundutb: Pansar
Ort: Norrbotten
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Battler » 05 sep 2011 21:49

Lansen skrev:Japp, visst var det så. Men jag tycker det är ganska magstarkt att påstå att det skulle vara svenska miljöpartisters verk.
Vissa dar hade inget nytt inträffat, lika bekymmersamt på kärnkraftverket som dagen innan - men det nöttes på. Det fanns ju 1000 tals andra fabriker som hade problem - men inte fick man som svensk nyhetskonsument någon information om dessa.
Kärnkraft och olyckor förknippade med den är i sig ganska skrämmande och sådant säljer bra.
Kommer ihåg dagen när nyhetsuppläsarna deklarerade att; Den radioaktiva strålningen från Fukushima har nu nått Sverige, var det kraftig basröst som gällde, men längre in i inslaget när det sades att det inte var farligt och strålningen var mindre än bakgrundsstrålningen, mummade rösterna på nyhetsuppläsarna bara på - typiskt skrämselpropaganda riktat mot folk som inte vet.
Dessutom pågick ju problemen med reaktorerna en mycket lång tid efter att jordbävningen och tsunamin försvunnit. Det var så att säga en pågående katastof som tog vid när journalisterna redan fanns på plats efter tsunamin
Problemen med efterverkningarna av jordbävningen och tsunamin pågår fortfarande.
____________
MVH

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Kilroy was Here! » 05 sep 2011 22:05

BRPedersen skrev:Därför att det just nu pågår en massa dividerande på diverse internetsiter, tidningars ledarsidor och andra diskussionsforum, och som på grund av detta sprider sig upp till och med till regeringskretsar, och som på grund av alla de olika åsikterna riskerar att få "Coalition of the Willing" att framstå som en grälsjuk dagisklass. Ingen sammanhållning och därmed en PR-förlust för USA och koalitionen som länge försökt hävda att de är jätte eniga i allt.
Är det inte "pretty much" det som alla har gjort i snart tio år nu, med ett fåtal mindre intensiva perioder? Staterna är inte direkt på väg bort från varandra på grund av WikiLeaks, än mindre nu när det finns anledning till att ta WikiLeaks läckande på större allvar i och med den senaste vårdslösheten.
The world has been a battlefield, everwhere you go, the blood of brothers and sons screams out against you. Perhaps you can not yet hear it, because the soil is not your own...

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Inlägg av BRPedersen » 06 sep 2011 11:12

Diskussionerna kring Wikileaks har ökat i intensitet efter de senaste släppet, och Talibanerna har hällt bränsle på elden genom att hävda att man kommer att använda detta. Talibanerna har inte gjort något, men ändå hoppar alla wikileakshatare jämfota av glädje och jublar eftersom som man nu fått "bevis" för hur farlig Wikileaks är. Därmed kommer även skillnaderna mellan de länder som anser Wikileaks för att vara onda och de som anser dem för att "bara" vara en säkerhetsrisk bli tydligare. Man lyckas alltså störa motståndarlägret utan större insats än ett telefonsamtal till en sensationskåt journalist som vill ha ett scoop, och som glatt sprider uppgifterna över hela världen.

För den sakens skull väntar jag fortfarande på att det skall dyka upp entydiga bevis på att Mannings släppta handlingar har lett till någon större mordkampanj som "alla" visste att det skulle inträffa.

EDIT: Bara genom att hävda att man skall använda Wikileaks för att leta reda på eventuella motståndare till Taliberna, och då denna uppgift sprida över hela världen av USA och deras allierade, kan man lätt ha uppnått att det blir mycket svårare att hitta människor som vågar samarbeta mot Talibanerna. Återigen utan att behöva göra mer än att kontakta en journalist.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Lansen » 06 sep 2011 17:49

Battler skrev:Kommer ihåg dagen när nyhetsuppläsarna deklarerade att; Den radioaktiva strålningen från Fukushima har nu nått Sverige, var det kraftig basröst som gällde, men längre in i inslaget när det sades att det inte var farligt och strålningen var mindre än bakgrundsstrålningen, mummade rösterna på nyhetsuppläsarna bara på - typiskt skrämselpropaganda riktat mot folk som inte vet.
Ja, men det var samma visa när det smällde i Harrisburg och i Tjernobyl. På den tiden Harrisburgs-olyckan inträffade så fanns inte ens miljöpartiet.

Användarvisningsbild
Battler
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1086
Blev medlem: 08 apr 2004 06:13
Kön: Man
Från: Norrbotten
Militär Grundutb: Pansar
Ort: Norrbotten
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Battler » 06 sep 2011 18:03

Lansen skrev:På den tiden Harrisburgs-olyckan inträffade så fanns inte ens miljöpartiet.
Så länge vi har haft kärnkraft, så har det funnits grupperingar i samhället som varit emot kärnkraft.
Intresset för kärnkraft fick på grund av energikrisen ett starkt uppsving under 1970-talet, och det låg givetvis i Sovjetunionens intresse att såvitt möjligt förhindra att Västeuropa minskade sitt oljeberoende. Sovjetunionen stödde därför antikärnkraftsrörelserna i väst.
http://www.kalla-kriget.se/varlden/anti ... ikraft.php
____________
MVH

Användarvisningsbild
Kilroy was Here!
Kapten
Kapten
Inlägg: 1494
Blev medlem: 05 jan 2009 16:09
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Ej mönstrat än
Intresse: Modern krigföring
Kontakt:

Re:

Inlägg av Kilroy was Here! » 06 sep 2011 19:29

BRPedersen skrev:Diskussionerna kring Wikileaks har ökat i intensitet efter de senaste släppet, och Talibanerna har hällt bränsle på elden genom att hävda att man kommer att använda detta. Talibanerna har inte gjort något, men ändå hoppar alla wikileakshatare jämfota av glädje och jublar eftersom som man nu fått "bevis" för hur farlig Wikileaks är. Därmed kommer även skillnaderna mellan de länder som anser Wikileaks för att vara onda och de som anser dem för att "bara" vara en säkerhetsrisk bli tydligare. Man lyckas alltså störa motståndarlägret utan större insats än ett telefonsamtal till en sensationskåt journalist som vill ha ett scoop, och som glatt sprider uppgifterna över hela världen.

För den sakens skull väntar jag fortfarande på att det skall dyka upp entydiga bevis på att Mannings släppta handlingar har lett till någon större mordkampanj som "alla" visste att det skulle inträffa.

EDIT: Bara genom att hävda att man skall använda Wikileaks för att leta reda på eventuella motståndare till Taliberna, och då denna uppgift sprida över hela världen av USA och deras allierade, kan man lätt ha uppnått att det blir mycket svårare att hitta människor som vågar samarbeta mot Talibanerna. Återigen utan att behöva göra mer än att kontakta en journalist.
Frågan är ju bara hur många afghanska bönder som nås av nyheterna på BBC och liknande mediaorganisationer som fått meddelandet från talibanera. De flesta afghaner har bara stött på moderna ting i form av gamla bensindrivna elgeneratorer och motorcyklar, förutom utländska soldater. Det låter rätt otroligt att de skulle surfa omkring på internet och på det sättet nås av nyheterna. Jag kan tillägga att jag gör allt annat än hoppar av glädje över WikiLeaks senaste stunt, även om det bevisar vad deras kritiker har sagt en längre tid nu så är det en pyrrisk seger av digra mått med tanke på vad konsekvenserna troligen kommer vara.

Jag skulle också vilja ställa den här frågan: Nu när talibanerna faktiskt kan googla sig fram till informatörers och sympatisörers namn och hemvist, varför skulle de bara nöja sig med att ljuga om att de ska göra det? Jag värderar dem inte högt, men jag tror inte att de är så rent dumma att de inte komer göra det.
The world has been a battlefield, everwhere you go, the blood of brothers and sons screams out against you. Perhaps you can not yet hear it, because the soil is not your own...

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av BRPedersen » 06 sep 2011 19:47

Kilroy was Here! skrev: Frågan är ju bara hur många afghanska bönder som nås av nyheterna på BBC och liknande mediaorganisationer som fått meddelandet från talibanera. De flesta afghaner har bara stött på moderna ting i form av gamla bensindrivna elgeneratorer och motorcyklar, förutom utländska soldater. Det låter rätt otroligt att de skulle surfa omkring på internet och på det sättet nås av nyheterna.
Internet har de kanske inte, men däremot radioapparater, som till och med kan vara batteridrivna och faktiskt även tidningar som tas med från större byar och städer. Sedan finns det den gamla vanliga sortens informationsdelning - att folk reser och berättar vad man hört, det tar längre tid men fungerar alldeles utmärkt. Argumentet att Afghanerna på landsbydgen skulle befinna sig i någon sorts informationsskugga håller inte.
Kilroy was Here! skrev: Jag skulle också vilja ställa den här frågan: Nu när talibanerna faktiskt kan googla sig fram till informatörers och sympatisörers namn och hemvist, varför skulle de bara nöja sig med att ljuga om att de ska göra det? Jag värderar dem inte högt, men jag tror inte att de är så rent dumma att de inte komer göra det.
De senaste beskyllningarna gentemot Wikileaks är ju att deras släppta dokument redan skall ha lett till att människor dödats, inte att de kanske kommer att ske i framtiden. Men det finns inga entydiga bevis för detta. Jag är övertygad om att Talibaner och andra banditer och terrorister kommer att läsa igenom dokumenten, men ännu så länge finns det inga bevis på att detta har lett till någon större mordvåg. Och just denna våg av mord på de som hade samarbetat med USA och allierade var ju vad wikileaksmotståndarna har använt som ett av de största argumenten för att Wikileaks skall stoppas och helst skall personerna bakom åtalas och låsas in på livstid.
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Majoren
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1027
Blev medlem: 09 jul 2009 21:59
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Pansar
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Majoren » 09 sep 2011 09:47

BRPedersen skrev:De senaste beskyllningarna gentemot Wikileaks är ju att deras släppta dokument redan skall ha lett till att människor dödats, inte att de kanske kommer att ske i framtiden. Men det finns inga entydiga bevis för detta. Jag är övertygad om att Talibaner och andra banditer och terrorister kommer att läsa igenom dokumenten, men ännu så länge finns det inga bevis på att detta har lett till någon större mordvåg. Och just denna våg av mord på de som hade samarbetat med USA och allierade var ju vad wikileaksmotståndarna har använt som ett av de största argumenten för att Wikileaks skall stoppas och helst skall personerna bakom åtalas och låsas in på livstid.
Blir det mycket svårare om vi diskuterar principerna här, i stället för att försöka bevisa huruvida civila afghaner dött pga läckorna, något vi varken kan verifiera ELLER falsifiera?

Underrättelsedokumentation hemligstämplas regelmässigt för att skydda källor från att avslöjas. Detta innebär både ett fysiskt skydd för källan, mot repressalier eller sanktioner. Det innebär också ett skydd för mottagaren, dvs att inte avslöja att man har tillgång till nämnda källa och kan fortsätta använda den.

Att Wickedleaks har släppt informationen fri är (detta måste anses verifierat) ett avsteg/brott mot tanken bakom hemligstämpeln enligt ovan.
Detta i sin tur måste innebära (detta måste med hög sannolikhet anses vara verifierat) att Wickedleaks (dvs Assange) har gjort någon form av analys av vilka konsekvenserna för avslöjandet blir. Han måste därvid insett (detta måste sannolikt anses vara verifierat) att detta skulle innebära ett hot mot namngivna källor.

Har då inte den som upprättar dokumenten något ansvar i sammanhanget? Jo, självklart. Detta ansvar tar sig i uttryck i att handläggaren hemligstämplar dokumentet.

Användarvisningsbild
BRPedersen
Kapten
Kapten
Inlägg: 1658
Blev medlem: 17 dec 2005 08:13
Kön: Man
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Annat
Ort: Stockholm/Jakobsberg
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av BRPedersen » 09 sep 2011 10:35

Majoren skrev: Blir det mycket svårare om vi diskuterar principerna här, i stället för att försöka bevisa huruvida civila afghaner dött pga läckorna, något vi varken kan verifiera ELLER falsifiera?
Och ändå "visste" Wikileaksmotståndarna genast att de senaste släppen hade lett till att bland annat en namngiven byäldste mördats av Talibanerna. Därav min kritik mot vissa framlagda så kallade bevis.
Majoren skrev: Underrättelsedokumentation hemligstämplas regelmässigt för att skydda källor från att avslöjas. Detta innebär både ett fysiskt skydd för källan, mot repressalier eller sanktioner. Det innebär också ett skydd för mottagaren, dvs att inte avslöja att man har tillgång till nämnda källa och kan fortsätta använda den.
Att Wickedleaks har släppt informationen fri är (detta måste anses verifierat) ett avsteg/brott mot tanken bakom hemligstämpeln enligt ovan.
Detta i sin tur måste innebära (detta måste med hög sannolikhet anses vara verifierat) att Wickedleaks (dvs Assange) har gjort någon form av analys av vilka konsekvenserna för avslöjandet blir. Han måste därvid insett (detta måste sannolikt anses vara verifierat) att detta skulle innebära ett hot mot namngivna källor.

Har då inte den som upprättar dokumenten något ansvar i sammanhanget? Jo, självklart. Detta ansvar tar sig i uttryck i att handläggaren hemligstämplar dokumentet.[/quote]

Kritiken som framförts av bland annat Wikileaks är att många dokument vanemässigt hemligstämplats, till exempel all diplomatpost. Inte för att skydda någras identiteter, utan enbart för att man efter 11 september hemlistämplar all möjligt, i fallet med diplomatposten hittade man ju ytterst få kompomenterande saker som kanske borde ha varit hemligstämplat, men resten då, som inte innehöll något viktigt, varför behövde det vara hemligstämplat?

Detta hemligstämplande har, enligt vad jag läst, även lett till att USA:s senast har undanhållits fakta om operationer i Mellanöstern. Självklart skall viktig militär- och underättelseinformation kunna hemligstämplas för att skydda personer och nationer, men det måste ske med viss urskiljning och inte genom att offra det demokratiska öppna samhället, där bland annat information till befolkningen är väldigt viktig.
Fä dö, fränder dö.
Dö skall också du.
Men ett vet jag som aldrig dör,
domen över död man.

Majoren
Löjtnant
Löjtnant
Inlägg: 1027
Blev medlem: 09 jul 2009 21:59
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Pansar
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Majoren » 09 sep 2011 19:33

BRPedersen skrev:[...]Självklart skall viktig militär- och underättelseinformation kunna hemligstämplas för att skydda personer och nationer, men det måste ske med viss urskiljning och inte genom att offra det demokratiska öppna samhället, där bland annat information till befolkningen är väldigt viktig.
Kan Du på något sätt verifiera att det demokratiska samhället "offrats" genom dessa hemligstämplar? USA har ju demokratiska institutioner som granskar detta (Kongressens Intelligence Oversight Commitee, t ex) utan att lyfta hemligstämpeln.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Lansen » 09 sep 2011 21:06

Majoren skrev:Kan Du på något sätt verifiera att det demokratiska samhället "offrats" genom dessa hemligstämplar?
Demokrati = folkstyre. Hur kan folket styra om man inte vet vad man styr över? Statshemligheten är det första avsteget från folkstyret. I den ursprungliga demokratin samlades medborgarna på torget, diskuterade spösmålet, för att sedan rösta om saken.

Användarvisningsbild
Lansen
Överste
Överste
Inlägg: 3346
Blev medlem: 07 aug 2006 06:41
Kön: Man
Från: Dalarna
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Första världskriget
Ort: Stockholm
Kontakt:

Re: Wikileaks, sanningen svider

Inlägg av Lansen » 09 sep 2011 21:14

Battler skrev:Så länge vi har haft kärnkraft, så har det funnits grupperingar i samhället som varit emot kärnkraft.
Japp det har vi, precis som vi har haft mycket inflytelserika grupper som är för kärnkraft.

Men att antyda att miljögrupperna, sponsrade av Sovjet, skulle ha styrt vår mediarapportering om kärnkraft i 20-30 år är rena konspirationsteorier ala Breivik. Det finns ingen kulturmarxistisk konspiration som styr vår media.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst