Taggtråd i Ungern

Här diskuteras aktuella konflikter, militärrelaterade nyheter, samt inrikes-, utrikes- och ekonomipolitiska debatter.
Skriv svar
stuhlweissenburg
Menig
Menig
Inlägg: 20
Blev medlem: 31 aug 2015 16:51
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Taggtråd i Ungern

Inlägg av stuhlweissenburg » 01 sep 2015 21:21

Hej,
Jag läser allt som ofta att Ungrarna sätter upp taggtråd och stängsel mot Serbien - och de får i svensk massmedia kritik och försöker att lotsa in oss i att ungrarna upprättat en ny Pilkors regering el. dylikt - så är icke fallet !

Stängslet är till för att få en ordnad transitväg , inte för att HINDRA dessa arma människor att nå norra Europa.
Man tänker också på det ansvar man har när de korsar gränsen över öppna fält och kanske når utmattade små fattiga ungerska byar där det inte finns de möjligheter att ombesörja omhändertagandet på bästa sätt. Man måste också förstå att Ungern går "på knä" vad gäller ekonomi - nästan som i Grekland. Landet är nära ekonomisk kollaps.
Att ha en ( 1 ) transit korridor är alltså det mest humana för att hålla koll på det rådande kaos !! Man förbjuder alltså inte dessa människor att komma in i Ungern. Ungern gör vad de kan i dagsläget.
Om ett par år kommer med säkerhet övriga EU länder använda samma strategi som Ungern - allt för att undvika ett totalt kaos.

Användarvisningsbild
Waldo
Kapten
Kapten
Inlägg: 1487
Blev medlem: 03 sep 2006 19:11
Kön: Man
Från: Uppsala
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Andra världskriget
Ort: Uppsala
Kontakt:

Inlägg av Waldo » 02 sep 2015 18:09

Kanske i Frankrike? Där verkar det vara kaos.

stuhlweissenburg
Menig
Menig
Inlägg: 20
Blev medlem: 31 aug 2015 16:51
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Inlägg av stuhlweissenburg » 06 sep 2015 10:18

Ja Frankrike kanske står på tur !!
Jag är nog inte ensam om att vara lite orolig om hur situationen kommer att se ut om 10 år..ja 5 år eller kanske 1 år eller kortare. Hur kommer det att se ut när dessa arma flyktingar rör på sig under den europeiska vintern som stundar ?

De forna kommunistiskt styrda centraleuropeiska länderna har inte de resurser att säkra flyktingarnas hälsa och uppehälle ( inte bara illvilja )
Österrike och Tyskland öppnar sina armar totalt dags dato - måhända - en gnutta - för sitt dåliga samvete och den "skuld" de står i till omvärlden efter det katastrofala scenariot under 30- och 40 -talet ??? men hur ser det ut om 10 månader ?
Tyskarna applåderar flyktingar som anländer till München Hbhf - varför ? Applåderas det om det kommer ytterligare 100.000 ?
Jag är orolig för alla dessa stackars flyktingar, liksom jag är för en splittring av EU...upplopp på och från alla sidor kan vara ett framtids scenario ? Väst och öst delas. Vi får nya "hatobjekt i de Centraleuropeiska länderna som inte har samma resurser att ta emot flyktingar ? Ungern har ju redan fått " djävulens stämpel" trots jag tror att de gör vad de kan efter sina resurser - trots klumpiga och okänsliga utspel från ministern. Att inte peka finger åt varandra sade någon minister var och är överenskommet , medan annat talar om öppet gräl bland de europeiska ministrarna!!

Vad gör USA ? Vad gör länder som rika Saudi Arabien ? Israel ? Kanada ? Australien ?

Är detta bara ett europeiskt problem ??? Vem har ett humanistiskt ansvar i länden ? Tyskland och Österrike som öppnar totalt gränserna eller de resurssvaga central europeiska länderna ?
Vad har vi för scenario om ett år ? Om 3-4 månader under den kalla vintern ?
Den stackars pojken på stranden som utlöste en känslostorm kanske bara är början ? Får vi se mer sådant tragiskt i vinter ? Kommer det då- igen - att heta - "EU har dödat dem" ?
Givetvis ska vi hjälpa och jag hjälper - men jag ser inte bara kortsiktigt och känslomässigt - utan långsiktigt - Hur ser Europa ut om 25 år ?
Ingen sida i Syrien verkar heller ha resurser att vinna över den andra så där syns inget "ljus i tunneln". eller ??
Jag slänger ut frågan

Användarvisningsbild
Horrocks
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 860
Blev medlem: 30 jan 2010 01:21
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Ingenjör
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re:

Inlägg av Horrocks » 06 sep 2015 13:43

stuhlweissenburg skrev:
Är detta bara ett europeiskt problem ??? Vem har ett humanistiskt ansvar i länden ? Tyskland och Österrike som öppnar totalt gränserna eller de resurssvaga central europeiska länderna ?
Nej, det är inte bara ett europeiskt problem, utan i dagsläget främst ett turkiskt, libanesiskt och jordansk problem. De bär det tyngsta lasset, inte Ungern, inte Tyskland, inte Sverige eller något annat europeiskt land, eller EU som helhet. Och vintrarna i turkiska bergen är också kalla.

Av 20 miljoner invånare i Syrien är 12 miljoner på flykt, merparten inom landet, men 4 miljoner har flytt över gränserna, främst just till Turkiet, Libanon och Syrien. 250 000 har flytt, eller är på flykt, till Europa, dvs en relativt liten andel, det stora antalet till trots. Den som mot förmodan tror att EU nu "hjälper alla" har fel. Man hjälper en bråkdel.

Men visst, ska man stoppa flyktingkrisen (för det är det, om än inte primärt i EU) krävs sannolikt US och Nato-marktrupp i Syrien för att kunna slå både ISIS och regimen. Det är dock orealistiskt, speciellt med tanke på att lär innebära direkt strid med rysk trupp som nu verkar vara på plats.
Everyone's a pacifist between wars. It's like being a vegetarian between meals.

stuhlweissenburg
Menig
Menig
Inlägg: 20
Blev medlem: 31 aug 2015 16:51
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Inlägg av stuhlweissenburg » 06 sep 2015 22:39

Helt korrekt - bara Libanon har ju tagit emot 1,2 miljoner flyktingar och har en befolkning själva på 4 miljoner. Både Jordanien, Egypten och Irak ställer upp. Israel beskriver att de är ett för litet land , både demografiskt och geografisk.
Nu är det ju inte bara syrier som söker sig upp mot rika Europa utan andra länder i regionen och kanske mer därtill i framtiden. Nästan Syrians hela befolkning ( 23 miljoner ) är i någon form av rörelse - direkt 5 miljoner utomlands och 7 miljoner inom landet. Turkiet som du nämnde tar tyngsta åtagandet med 2 miljoner syrier. Nöjer sig dessa människor att stanna i Turkiet ??? Länder som Katar, Bahrain, Oman , Kuwait och Saudiarabien gör - i det stora hela - inte någonting alls!
Tyskland och Österrike har öppnat sina dörrar - men kommer nog med största säkerhet att stänga den lika snabbt inom kort eller inom en snar framtid. Frågan är ju likaså hur vissa av våra grannländer undviker kritik för hårdare linjer mot dessa flyktingar ?
Jag talar inte om någon massinvandring , men snarare en massflykt till Europa från de nordafrikanska länderna och mellanöstern framöver som jag tror kommer - både krigsflyktingar och kanske lycksökare ?

Ang. marktrupp från NATO mot IS tror jag inte på - då vissa eller många europeiska länders hemmaopinion inte skulle hantera alltför stora förluster - liksom USA. Däremot skulle jag hellre se ett STORT samarbete mellan de tre stormakterna USA, Ryssland och Kina , att med sina resurser lösa konflikten. Men tyvärr är det ju inte realistiskt av olika anledningar.

Ännu så länge applåderas flyktingar när de anländer i konvojer till diverese länder och städer..leksaker och godis delas ut. Fina människor med stort hjärta hjälper till som volontärer och till och med åker i karavan till Ungern för att hämta flyktingar. Det är helt fantastiskt att se - men jag kan inte sluta att tänka tanken - nu , men om ett halvår då ?

Jag hoppas på stor humanitär och internationell insats - men jag är rädd att vissa stater kommer att erbjuda betydligt mindre i framtiden än idag. Tyskarna med sin stora famn börjar redan prata om svårigheter såsom - vad händer sen ? Sen börjar det svåra jobbet att få dessa arma människor att finna sig till freds och finna jobb, samt att integreras i samhället.

Jag håller tummarna och hoppas på det allra bästa...men jag är orolig för kommande utveckling och kanske splittring av både EU och Europa !!!! Jag tror att fler länder kommer att använda liknande politik som ungrarna i framtiden, likaså tror jag inte Ungern är det enda land som överväger att sätta in militär i framtiden.

Dock har vi plats här i Sverige och hit är de välkomna !!!!!!!! Vi måste ställa upp !!!

Användarvisningsbild
AndersB
Kapten
Kapten
Inlägg: 1537
Blev medlem: 25 okt 2004 15:44
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Västra Götaland
Kontakt:

Re: Taggtråd i Ungern

Inlägg av AndersB » 08 sep 2015 11:15

Fråga till moderatorerna: får man klappa till och diskutera migrationspolitik här på forumet? För så jävla enkelt som att "det är så synd om alla som är flyktingar" och speciellt de som lyckats ta sig till Europa / Sverige "så vi måste ta hand om dem och ta vårt ansvar" är det sannerligen inte. Anders
Ett försvar har vi för att i krigstid kunna försvara de ideal som i fredstid ger dig rätt att verka för försvarets avskaffande. Gösta Bohman.

Användarvisningsbild
McCoy
General
General
Inlägg: 9392
Blev medlem: 06 mar 2004 15:05
Kön: Man
Från: Västerbotten
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Modellbygge
Ort: Skellefteå
Kontakt:

Inlägg av McCoy » 08 sep 2015 11:25

Där det är relevant och så länge det är städat går det bra. Men det är ett känsligt ämne så var försiktig.
Semper fidelis - McCoy

Förr var det nu, men jävligare var det desto värre. Men så här jävla sämre har det ta mig fan aldrig varit så dåligt! - Okänd

Användarvisningsbild
AndersB
Kapten
Kapten
Inlägg: 1537
Blev medlem: 25 okt 2004 15:44
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Västra Götaland
Kontakt:

Re: Taggtråd i Ungern

Inlägg av AndersB » 08 sep 2015 13:58

Eftersom jag har fått OK av moderator York kommer här ett inlägg om flyktingar i allmänhet och svensk migrationspolitik i synnerhet. Jag vill redan från start poängtera att om någon ens andas ”rasism”, ”främlingsfientlig” eller de vanliga epiteten som en kritiker ådrar sig går jag ur KF per omgående.

För det första.

Sverige är inte skyldig till flyktingvågorna. Detta är ett vanligt argument för att vi skall ”ta vårt ansvar”. Vi är koloniala (ibland börjar det redan med 30-åriga kriget) och var minsann med under slavhandeln (mikroskopiskt) eller tog inte tillräckligt avstånd från nazismens utrotningar (måhända, men fråga ättlingarna till de danska judarna så kanske du får annat svar).

Andra är det. IS. Politiska idioter (min formulering) i Somalia eller tidigare forna Jugoslavien. Vad kan vi göra? Skicka JAS-plan? Ingen bra idé i Libyen.

Så folk flyr. Varför? Två skäl: de känner sig hotade till livet; alternativt de söker ett bättre liv.

Det första kan rendera status som kvotflykting; det andra är inget asylskäl alls. Och nu börjar vi komma ner till nitty-gritty.

Alltså för det andra: Sverige är inte skyldig att ta emot flyktingvågorna. Det är i själva verket ingen.

Först och främst en snabb definition, men som är ack så viktig när man läser socialporren i dagens media: en flykting är en person som av myndigheter definierats dito. Alla andra är ”asylsökande” eller något sådant. En flykting flyr från något, och kan visa det; många andra flyr till en förhoppning om ett bättre liv och det är något helt annat.

Nu ner till några poänger:

* De som promenerar från Rödby har alltså tagit sig från sitt ursprungsland tvärsigenom hela Europa men anser inte att Danmark duger. Deras kostnad? Min poäng: det är de redan priviligierade dagens samariter vill hjälpa.

* En stor del av kostnaden för mottagandet tas från ordinarie biståndsbudget. Alltså: det är fattiga i Afrika (eller vart biståndet nu skulle gått) som betalar. Rimligt?

* Hela Schengen-systemet bygger på de ”yttre murarna”, att folk skall söka asyl i första EU-land. Om nu Ungern m fl inte har råd att klara det, vore det inte rimligt att bl.a. Sverige hjälper till att finansiera istället för att ta emot asylsökande här, rutinmässigt ge PUT och därmed ta ett irreversibelt beslut?

* Det kan också noteras att förespråkarna ljuger hej vilt och tycks tro att folk inte kan vare sig läsa, skriva eller tänka. Ett exempel (från inlägget ovan): ungefär många är ju så högutbildade. 30% är akademiker, sade migrationsministern förra veckan. Var tionde syrier påstår sig vara akademiker, säger Migrationsverket. Många läkare, säger ministern. 18, styck, säger verket. Av 50.000 ankommande förra året. Påstådda alltså. I själva verket kan konstateras att runt varannan ankommande somalier är helt eller praktiskt analfabet. Framtid på en av världens mest avancerade arbetsmarknader? Glöm det.

1991 gick Folkpartiet på val bl.a. med miljöaspekter. Samtidigt drabbades sälarna av något virus (fullt normalt enligt forskare). Tidningar fyllda av bilder på lidande kutar. Resultat: regeringsskifte. Således: inför känslor står vi alla still. Men inför okunskap bör vi reagera.

Läs på för fan! Det finns hur mycket litteratur som helst både för och emot. Och Sverige har fortfarande en av världens bästa offentliga statistikbaser. (Men det har media glömt. Glöm media.)

Anders
Ett försvar har vi för att i krigstid kunna försvara de ideal som i fredstid ger dig rätt att verka för försvarets avskaffande. Gösta Bohman.

Användarvisningsbild
Horrocks
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 860
Blev medlem: 30 jan 2010 01:21
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Ingenjör
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Taggtråd i Ungern

Inlägg av Horrocks » 08 sep 2015 15:04

AndersB skrev:
Så folk flyr. Varför? Två skäl: de känner sig hotade till livet; alternativt de söker ett bättre liv.

Det första kan rendera status som kvotflykting; det andra är inget asylskäl alls. Och nu börjar vi komma ner till nitty-gritty.

Anders
Så om jag tolkar dig rätt så anser du att merparten av t ex de flyende syrierna är lycksökare? (dvs kategori 2 ovan?) Baserat på vad i så fall?
AndersB skrev: 1991 gick Folkpartiet på val bl.a. med miljöaspekter. Samtidigt drabbades sälarna av något virus (fullt normalt enligt forskare). Tidningar fyllda av bilder på lidande kutar. Resultat: regeringsskifte. Således: inför känslor står vi alla still. Men inför okunskap bör vi reagera.
Anders
Nu har ju inte detta men saken att göra, men om rätt ska vara rätt så var säldöden 1988 och förde Miljöpartiet in i Riksdagen. Inget maktskifte.
Everyone's a pacifist between wars. It's like being a vegetarian between meals.

Användarvisningsbild
AndersB
Kapten
Kapten
Inlägg: 1537
Blev medlem: 25 okt 2004 15:44
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Västra Götaland
Kontakt:

Re: Taggtråd i Ungern

Inlägg av AndersB » 09 sep 2015 07:30

Huruvida dagens ström av människor från bl.a. Syrien är flyktingar eller inte får framtiden och utredningarna visa. Vad jag reagerar på är den prematura etiketteringen "flykting".

För närmare detaljer om hur migrationen till Sverige de facto ser ut hänvisas till migrationsverkets eller SCBs statistik.

Observera också att bevisbördan för att nå flyktingstatus alltid ligger på den sökande, och att normerna för det varierar; dock alltid lägst de internationella konventionernas. Att Sverige har jämförelsevis mycket låga krav kan inte tolkas som att det är en mänsklig rättighet att vara flykting vare sig här eller någon annanstans. Det är en självklar frihet att söka, men inte att få den statusen.

Ursäkta för lapsusen om sälarna. Fast basresonemanget om abstrakta känslors överlägsenhet gentemot konkreta siffror håller.
Ett försvar har vi för att i krigstid kunna försvara de ideal som i fredstid ger dig rätt att verka för försvarets avskaffande. Gösta Bohman.

stuhlweissenburg
Menig
Menig
Inlägg: 20
Blev medlem: 31 aug 2015 16:51
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Inlägg av stuhlweissenburg » 09 sep 2015 09:02

Jag ber uppriktigt om ursäkt om jag på något sätt snuddat på gränsen vad som är ok att diskutera här eller om jag gjort någon upprörd. Jag är ju ny här och såg bara " här kan vi diskutera aktuella händelser" . sorry !!!
Jag följer mest utländsk rapportering av vad som händer ute i Europa ( mest tysk ) och där kan ju tongångarna vara hätska från båda sidor. Jag har även lite direkt kontakt med folk i München och Budapest vad gäller situationen där och kan där tillägga att allt kanske inte är där som det rapporteras i svensk - lite ensidig - media. Konfrontationer mellan olika grupper har (redan) ägt rum och det talas till och med ett mord. I svensk media talades om att tyskarna i massor - lite översensitivt - applåderade när de kom fram till Htbf München , men det var alltså övervägande landsmän som redan bodde i Tyskland.
Tyvärr måste jag säga att svenska dagstidningar och framför allt kvällstidningar - är lite som "lilla aktuellt" tidvis och inte alltid sannings skildrande - eller objektiva. Här får krönikörer fritt spelrum att te.x förvirrande jämföra med Nazi tiden och "bombningar av Dresden" eller till och med " Förintelsen" !!
Att jag uppmanade att vi skulle ställa och hjälpa upp är alltså inte min uppgift att propagera och likaså där ber jag givetvis om ursäkt , vi har alla våra egna tankar, åsikter och värderingar så där gjorde jag en groda.
Återigen om jag överträtt regler eller gjort någon upprörd - ber jag om ursäkt. Men visst är det väl "intressant" det som händer i Europa nu och vi är ju rakt upp i något som en gång blir historia och som tonvis av böcker kommer att skildra om i framtiden.
Ha en trevlig helg alla !!

Användarvisningsbild
AndersB
Kapten
Kapten
Inlägg: 1537
Blev medlem: 25 okt 2004 15:44
Kön: Man
Från: Västra Götaland
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Ort: Västra Götaland
Kontakt:

Inlägg av AndersB » 09 sep 2015 10:03

Förtydligande till inlägget ovan (otur med tänket idag tydligen): kraven för flyktingstatus får naturligtvis vara högst (inte lägst) vad konventionerna stipulerar.

Huruvida de är lycksökare eller inte: ungefär varannan ansökan om asyl i Sverige avslås, och detta alltså trots att Sverige har en mycket generös bedömning med flera skäl som överhuvudtaget inte nämns i konventionerna, exvis ömmande (tidigare humanitära).

Sedan kan man också undra om de verkligen kommer från just Syrien. Se UNHCRs statistik här: http://data.unhcr.org/mediterranean/regional.html

Åtminstone vad Sverige som slutmål anbelangar är det en fördel att vara från det landet, eftersom vi mer eller mindre per automatik ger permanent uppehållstillstånd till sökande därifrån.

Användarvisningsbild
McCoy
General
General
Inlägg: 9392
Blev medlem: 06 mar 2004 15:05
Kön: Man
Från: Västerbotten
Militär Grundutb: Frisedel
Intresse: Modellbygge
Ort: Skellefteå
Kontakt:

Inlägg av McCoy » 09 sep 2015 10:48

Ingen fara Mirko så länge det inte går till påhopp och hätskhet i debatten. Flyktingströmmen är trots allt en del av de nutida aktuella händelserna som sker runt om i världen. Dessutom så håller alla inblandade hittills i tråden en hög nivå och det uppskattas.

"Historia är inte allt, allt är historia!" - Urban Gardini

Vänligen
/Admin
Semper fidelis - McCoy

Förr var det nu, men jävligare var det desto värre. Men så här jävla sämre har det ta mig fan aldrig varit så dåligt! - Okänd

stuhlweissenburg
Menig
Menig
Inlägg: 20
Blev medlem: 31 aug 2015 16:51
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Infanteriet/Mek
Intresse: Andra världskriget
Kontakt:

Inlägg av stuhlweissenburg » 10 sep 2015 08:50

Tack Admin McCoy
Ja det hela har blivit så känsligt att ens diskutera dags dato. Vi har "beordrats" mer eller mindre att välja : Antingen är du med oss, eller emot oss - det intressanta stora diskussionsutrymmet och zonen däremellan har hamnat i ett kompakt vacuum .
Det känns som att det inte ska - eller bör diskuteras. På min arbetsplats tar vi inte ens upp frågan , utan folk är mest ledsna och arga på Ungern och dess stängsel. ( som var min ursprungs rubrik ovan ) slut!
Tack McCoy

Användarvisningsbild
Horrocks
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 860
Blev medlem: 30 jan 2010 01:21
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Ingenjör
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Re:

Inlägg av Horrocks » 10 sep 2015 08:53

AndersB skrev: Huruvida de är lycksökare eller inte: ungefär varannan ansökan om asyl i Sverige avslås, och detta alltså trots att Sverige har en mycket generös bedömning med flera skäl som överhuvudtaget inte nämns i konventionerna, exvis ömmande (tidigare humanitära).
Det är en delförklaring, men om jag läser migrationsverkets statistik rätt så sker ca hälften av avslagen utan att ansökan behandlas (de återförs till det första EU-landet de kom till där deras asylansökan ska behandlas). Dvs de kan mycket väl uppfylla krav för asyl.

Tittar man lite närmare ser man att 91% av asylsökningar från syriska flyktingar godkänns. Övriga 9% återförs till annat EU-land. Oavsett som man anser svensk bedömning är generös eller ej (jag har personligten stött på fall där bedömningarna varit mycket hårda, men de kan som enskilda fall vara undantag) vågar jag påstå att absoluta majoriteten av flyktingarna från Syrien är just flyktingar/asylberättigade.

Samtidigt ser det ut som det finns förvånvansvärt stora grupper som kommer från Kosovo, Albanien och Serbien där ansökningarna nästan alltid avslås. Det är väl just dessa länder som politikerna diskuterar att definiera som "säkra länder". Även om det kan finnas individuella undantag är jag nog benägen att se dessa som lycksökare (inte menat som nedsättande utan mer för att särskilja från de direkt flyr från krig och direkta politiska förföljelser).
AndersB skrev: Sedan kan man också undra om de verkligen kommer från just Syrien. Se UNHCRs statistik här: http://data.unhcr.org/mediterranean/regional.html
Jag läser statistiken som det majoriteten just är från Syrien. Det är möjligt att det finns afghanska flyktingar blandat med dessa, men dessa liksom övriga grupper lär inte vara särskilt svårt att särskilja i slutändan, även om den korrekta bilden kanske inte syns i statistiken förrän om ett par år.
Everyone's a pacifist between wars. It's like being a vegetarian between meals.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst