Tyskt stöd till Finland i Vinterkriget

Här diskuteras allt det som berör Andra världskriget i allmänhet.
Skriv svar
Användarvisningsbild
Hans S
Sergeant
Sergeant
Inlägg: 213
Blev medlem: 03 jan 2018 09:32
Från: Östergötland
Militär Grundutb: Kavalleriet
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Tyskt stöd till Finland i Vinterkriget

Inlägg av Hans S » 06 apr 2018 13:29

Although the Nazi-Soviet Pact of August 23, 1939, allocated Finland to Stalin’s sphere of influence, when the Russians invaded that country weeks later, Hitler covertly arranged to help the Swedes send military materiel to the gallant Finns, while his henchman Mussolini sent equipment openly.
Min understrykning.

Härifrån: https://www.strategypage.com/cic/docs/cic460a.asp

Vad exakt gjorde tyskarna?

MVH

Hans
För att undvika missförstånd: Jag blev sedermera infanterist (förföll så småningom till reservare) och bor sedan ett kvarts sekel utrikes.

Användarvisningsbild
Trismegistus
Hedersmedlem
Hedersmedlem
Inlägg: 2571
Blev medlem: 16 dec 2005 20:27
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Samlande
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Tyskt stöd till Finland i Vinterkriget

Inlägg av Trismegistus » 06 apr 2018 14:05

Intressant. Jag trodde faktiskt att de tyska närmandena började först under mellanfreden 1940-41 inför Op. Barbarossa.

Användarvisningsbild
Hans S
Sergeant
Sergeant
Inlägg: 213
Blev medlem: 03 jan 2018 09:32
Från: Östergötland
Militär Grundutb: Kavalleriet
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Tyskt stöd till Finland i Vinterkriget

Inlägg av Hans S » 06 apr 2018 14:38

Det är vad jag trodde också. Därav min fråga. Jag har för mig att tyskarna väl följde Molotov–Ribbentrop. Men Strategypage kanske har fått något om bakfoten?

MVH

Hans

Edit: Jag har kontaktat dem och frågat om källa.
Senast redigerad av 1 Hans S, redigerad totalt 6 gånger.
För att undvika missförstånd: Jag blev sedermera infanterist (förföll så småningom till reservare) och bor sedan ett kvarts sekel utrikes.

Användarvisningsbild
Trismegistus
Hedersmedlem
Hedersmedlem
Inlägg: 2571
Blev medlem: 16 dec 2005 20:27
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Samlande
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Tyskt stöd till Finland i Vinterkriget

Inlägg av Trismegistus » 06 apr 2018 14:45

Mycket möjligt att de blandat ihop länder (Sweden / Norway / Switzerland = same but different). De skriver ju på samma sida (länken ovan) om Snövit-teckningar som enligt utsago ritats av Hitler och numera finns på ett svenskt museum. De finns på ett norskt museum - Lofoten Krigsminnemuseum: http://www.lofotenkrigmus.no/akvarell.html

Användarvisningsbild
Hans S
Sergeant
Sergeant
Inlägg: 213
Blev medlem: 03 jan 2018 09:32
Från: Östergötland
Militär Grundutb: Kavalleriet
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Tyskt stöd till Finland i Vinterkriget

Inlägg av Hans S » 06 apr 2018 14:57

Det kan ju stämma men om det inte var via Sverige tyskarna hjälpte finnarna vilket annat land skulle det vara?

MVH

Hans
För att undvika missförstånd: Jag blev sedermera infanterist (förföll så småningom till reservare) och bor sedan ett kvarts sekel utrikes.

Användarvisningsbild
Trismegistus
Hedersmedlem
Hedersmedlem
Inlägg: 2571
Blev medlem: 16 dec 2005 20:27
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Samlande
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Tyskt stöd till Finland i Vinterkriget

Inlägg av Trismegistus » 06 apr 2018 16:24

Jag vet att jag läst någonstans att Norge skänkte x antal artilleripjäser av tysk härkomst till Finland under vinterkriget.
Det kan givetvis även vara så att Sverige faktiskthade något tysk-tillverkat material som gick vidare till Finland och att det är detta som avses.

Men... med tanke på att Finland låg i den sovjetiska intressezonen i enlighet med den tysk-ryska pakten så tror jag tyskarna höll en jäkligt låg profil för att få lite arbetsro på andra håll. Man beslagtog ju t.o.m. italienskt krigsmaterial som var på väg till Finland och släppte det inte förrän vid vapenstilleståndet mellan Finland och Sovjet i mars 1940.

Användarvisningsbild
Horrocks
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 841
Blev medlem: 30 jan 2010 01:21
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Ingenjör
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Tyskt stöd till Finland i Vinterkriget

Inlägg av Horrocks » 06 apr 2018 16:41

Uppgiften dyker faktisk upp även i Robert Edwards "Finska Vinterkriget". Italienska utrikesministern Ciano ska ha antecknat i sin dagbok efter möte 8:e December 1939 med det finska sändebudet (han namnges inte) bl a att de diskuterat att det italienska stödet endast var möjligt så länge Tyskland tillåter trafiken. Finska sändebudet ska då ha svarat att detta redan är uppgjort med Tyskland och att Tyskland själva försett Finland med vapen och ammunition från sina lager, främst polskt krigsbyte.

Tyvärr finns det ingen info om exakt vad som levererades och om det skedde via Sverige eller direkt. Finns det några vapen i den finska arsenalen under vinterkriget som teoretiskt kan ha haft polskt ursprung?

Sedan hänvisas det till ett PM från Emil Wiehl vid tyska UD som egentligen handlar om svenska beställningar på vapen som gjordes i början av December i syfte att ersätta de vapen som Sverige nyligen levererat till Finland. Dessa ska ha godkänts (även om endast en del verkligen levererades) av Hitler och Keitel, sannolikt medvetna om att svenskarna skulle leverera dessa vidare till Finland (vilket också ska ha skett).

Finns det några uppgifter om leveranser från Sverige till Finland som kan passa in?
Everyone's a pacifist between wars. It's like being a vegetarian between meals.

Användarvisningsbild
Hans S
Sergeant
Sergeant
Inlägg: 213
Blev medlem: 03 jan 2018 09:32
Från: Östergötland
Militär Grundutb: Kavalleriet
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Tyskt stöd till Finland i Vinterkriget

Inlägg av Hans S » 06 apr 2018 19:50

Horrocks skrev:
06 apr 2018 16:41
Uppgiften dyker faktisk upp även i Robert Edwards "Finska Vinterkriget". Italienska utrikesministern Ciano ska ha antecknat i sin dagbok efter möte 8:e December 1939 med det finska sändebudet (han namnges inte) bl a att de diskuterat att det italienska stödet endast var möjligt så länge Tyskland tillåter trafiken. Finska sändebudet ska då ha svarat att detta redan är uppgjort med Tyskland och att Tyskland själva försett Finland med vapen och ammunition från sina lager, främst polskt krigsbyte.

Tyvärr finns det ingen info om exakt vad som levererades och om det skedde via Sverige eller direkt. Finns det några vapen i den finska arsenalen under vinterkriget som teoretiskt kan ha haft polskt ursprung?

Sedan hänvisas det till ett PM från Emil Wiehl vid tyska UD som egentligen handlar om svenska beställningar på vapen som gjordes i början av December i syfte att ersätta de vapen som Sverige nyligen levererat till Finland. Dessa ska ha godkänts (även om endast en del verkligen levererades) av Hitler och Keitel, sannolikt medvetna om att svenskarna skulle leverera dessa vidare till Finland (vilket också ska ha skett).

Finns det några uppgifter om leveranser från Sverige till Finland som kan passa in?
Tack Horrocks,

Kan vara att svenskarna köpte något från Tyskland som ersättning för något de lånat/gett till den Östra Rikshalvan. Är det förtäckt stöd eller kapitalism?

Någonstans på http://www.jaegerplatoon.net/MAIN.html så kommer jag ihåg att de nämner hur någon vapenleverans från Centraleuropa (syd?) blockerades av tyskarna.

MVH

Hans
För att undvika missförstånd: Jag blev sedermera infanterist (förföll så småningom till reservare) och bor sedan ett kvarts sekel utrikes.

Användarvisningsbild
Trismegistus
Hedersmedlem
Hedersmedlem
Inlägg: 2571
Blev medlem: 16 dec 2005 20:27
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Samlande
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Tyskt stöd till Finland i Vinterkriget

Inlägg av Trismegistus » 06 apr 2018 20:14

Jag har skummat igenom lite dokument från tyska Waffen Amt gällande statistik över vapen och ammunition för den aktuella tidsperioden och det står ingenstans att man skeppat någonting till Sverige eller Finland, däremot Turkiet, Nederländerna och ytterligare något land.

Detta behöver å andra sidan inte betyda så mycket. Tyskarna kom ju över stora mängder vapen och ammunition i Polen så det tog tid för tyskarna att ens få en överblick. Mycket kunde de återanvända själva och en hel del kunde de sälja vidare. Av 621 st 3,7 cm pansarvärnskanoner, modell wz.36 så sålde tyskarna t.ex. 556 st till Rumänien.

Användarvisningsbild
Horrocks
Fänrik
Fänrik
Inlägg: 841
Blev medlem: 30 jan 2010 01:21
Från: Stockholm
Militär Grundutb: Ingenjör
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Tyskt stöd till Finland i Vinterkriget

Inlägg av Horrocks » 06 apr 2018 22:02

Hans S skrev:
06 apr 2018 19:50

Kan vara att svenskarna köpte något från Tyskland som ersättning för något de lånat/gett till den Östra Rikshalvan. Är det förtäckt stöd eller kapitalism?

Någonstans på http://www.jaegerplatoon.net/MAIN.html så kommer jag ihåg att de nämner hur någon vapenleverans från Centraleuropa (syd?) blockerades av tyskarna.

MVH

Hans

Sverige ska i December ha bett om få beställa:
32st PV-kanoner
54st Haubitsar 10,5cm
350st LV-kanoner (20mm)
18st LV-kanoner (37mm)
30st PV-gevär
500st kpistar
10 000 st handgranater
100st pansarvagnar (!)

Det framgår inte vad som tyskarnas godkände för export och som verkligen levererades, men det nämns att ursprungliga önskelistan motsvarade ett värde av 100 milj Riksmark, men att slutgiltiga leveranserna motsvarade 25 milj Riksmark.

Levereranser från Centraleuropa lär nog vara från Ungern specifikt. De ska ha skickat stora mängder ammunition samt 40st LV-kanoner via Tyskland och Norge som ska ha släppts igenom. Men senare leveranser kan mycket väl ha stoppats.

Generellt har jag fått intrycket att tyskarna släppte igenom en hel del initiellt, men tvingades efter påtryckningar från Sovjet att dra åt snaran. Exakt när detta ska ha skett är oklart för mig, men jag gissar på att det kan varit i slutet av December.
Everyone's a pacifist between wars. It's like being a vegetarian between meals.

Användarvisningsbild
Trismegistus
Hedersmedlem
Hedersmedlem
Inlägg: 2571
Blev medlem: 16 dec 2005 20:27
Från: Västmanland
Militär Grundutb: Luftvärnet
Intresse: Samlande
Ort: Västerås
Kontakt:

Re: Tyskt stöd till Finland i Vinterkriget

Inlägg av Trismegistus » 06 apr 2018 23:18

Gunnar Hägglöf nämner detta en del i sin bok "Svensk krigshandelspolitik under andra världskriget".
På sid 99 skriver han om de initiala förhandlingarna:
Svenska regeringen sände i medio av december 1939 G. Hägglöf till Berlin för att skapa sig en allmän uppfattning beträffande de verkliga möjligheterna [om att upphandla moderna vapen i Tyskland]. Denne, som medförde en önskelista från försvarsstaben på material till ett värde av icke mindre än 500 miljoner kronor, rapporterade efter ett kort Berlinbesök att han icke trodde att de tyska militärmyndigheterna, vilka voro upptagna av förberedelser för de kommande stora krigsoperationerna, voro beredda att i dåvarande läge avstå några större kvantiteter modern krigsmaterial. Hägglöf rekommenderade att man i stället för att söka gå vägen via Göring skulle deskutera de svenska vapenönskemålen med den tyska regeringskommissionen, vilken måhända - om man nämligen såge saken på lång sikt - kunde ha ett intresse av att balansera den svensk-tyska clearingen genom tyska vapenleveranser. Detta kunde emellertid i bästa fall bli en affär om ett eller två år.
På sid. 208 kommer han åter in på saken:
Regeringskommissionerna hade den 8 april [1941] träffat avtal om tyska leveranser av krigsmateriel, huvudsakligen 10,5 cm haubitser, om sammanlagt 50 miljoner riksmark. Svenska regeringen förklarade sig beredd att i förskott erlägga 40 miljoner riksmark. Vidare önskade svenska regeringen inköpa ytterligare artillerimateriel enligt överlämnade specifikationer till ett belopp om cirka 50 miljoner riksmark. Skulle man på tysk sida förklara sig beredd att inom rimlig tid leverera denna materiel, var svenska regeringen beredd att inbetala ytterligare 40 miljoner riksmark i förskott.
och återigen på sid 235:
[...] På svenskt håll sökte man med energi påskynda och utvidga programmet för tyska krigsmaterielleveranser till Sverige. Den svenska upprustningen pågick för fullt, och åtskilliga av den i det tyska leveransprogrammet förutsedda krigsmaterielen hade en viktig uppgift i de svenska upprustningsplanerna. Under våren 1942 började de tyska leveranserna av haubitser med ammunition; samtidigt pågingo skeppningar av handgranater, kulsprutor med ammunition, radioutrustning m.m.
Så det verkar inte varit förrän under 1942 som Sverige fick de första vapenleveranserna från Tyskland.

Användarvisningsbild
Hans S
Sergeant
Sergeant
Inlägg: 213
Blev medlem: 03 jan 2018 09:32
Från: Östergötland
Militär Grundutb: Kavalleriet
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Tyskt stöd till Finland i Vinterkriget

Inlägg av Hans S » 08 apr 2018 12:10

Tackar för svar.

Så för att sammanfatta finns det än så länge inget konkret som bekräftar vad Al Nofi skriver.

Jag har inte fått svar än.

MVH

Hans
För att undvika missförstånd: Jag blev sedermera infanterist (förföll så småningom till reservare) och bor sedan ett kvarts sekel utrikes.

Användarvisningsbild
Hans S
Sergeant
Sergeant
Inlägg: 213
Blev medlem: 03 jan 2018 09:32
Från: Östergötland
Militär Grundutb: Kavalleriet
Intresse: Generellt intresse
Kontakt:

Re: Tyskt stöd till Finland i Vinterkriget

Inlägg av Hans S » 08 apr 2018 12:14

December of 1939 Finns also bought 20 Polish-made 37-mm K/36 at-guns from Hungary, but Germans managed to delay their delivery until summer of 1940.
Det var vad jag tänkte på.

Dessutom:
While none of the Finnish books or articles mention this some documents in Military Archives claim that additional 22 guns were ordered from Germany after Winter War. Presumably these 22 guns would have been delivered in August of 1941. If they were delivered they were likely Polish origin.
http://www.jaegerplatoon.net/AT_GUNS1.htm
Sidan rekommenderas varmt.

MVH

Hans
För att undvika missförstånd: Jag blev sedermera infanterist (förföll så småningom till reservare) och bor sedan ett kvarts sekel utrikes.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 0 och 0 gäster