Weimarrepubliken icke demokratisk

Här diskuteras ämnen som inte passar in i de övriga kategorierna och som eventuellt sträcker sig över flera tidsepoker.
Skriv svar
Frontsoldaten
Avstängd
Avstängd
Inlägg:876
Blev medlem:11 mar 2004 00:27
Ort:Blekinge
Weimarrepubliken icke demokratisk

Inlägg av Frontsoldaten » 26 feb 2005 17:33

I Weimarrepubliken fick högerextrema grupper i stort sett fritt spelrum medans vänster förtrycktes. Om ett mord begicks på en kommunist av en nationalist t ex så dömdes denna knappt till fängelse. Någon demokrati existerade i själva verket inte. Någon annat val än nationalsocalism i makten kan jag inte se i 30-talets Tyskland. Rasism var också något som verkade vara allmänt accepterat. Man hatade i stort sett allt och alla som inte var tyska.

Många kanske påstår att det var en tragedi att just Hitler lyckades komma till makten och att det verkligen var otur, men jag säger att om inte Hitler hade kommit till makten så fanns det minst 100 andra Hitler som stod på kö. Hitler var i själva verket en produkt av Tysklands historia och dess inställning till rasism osv.

Verkligen ett vridet folk som hade fått allt om bakfoten. Det var precis som sägs i många böcker, ett politiskt efterblivet land.

Användarvisningsbild
patrick05
Brigadgeneral
Brigadgeneral
Inlägg:5313
Blev medlem:17 feb 2005 01:54
Från:Västmanland
Militär Grundutb:Ej mönstrat än
Intresse:Andra världskriget
Ort:Västmanland
Kontakt:

Re: Weimarrepubliken icke demokratisk

Inlägg av patrick05 » 26 feb 2005 17:57

Frontsoldaten skrev:Någon demokrati existerade i själva verket inte.
Jasså inte? :roll:
Tyvärr återfanns det en rad olyckliga problem med Weimarrepubliken, men dessa förbättrades knappast av KPD:s radikalt förda politik som endast syftade till att störta republiken. Även om detta innebar att man lierade sig - indirekt eller direkt - med nazisterna.
Frontsoldaten skrev:Någon annat val än nationalsocalism i makten kan jag inte se i 30-talets Tyskland.
Det kan jag.
Frontsoldaten skrev:Rasism var också något som verkade vara allmänt accepterat. Man hatade i stort sett allt och alla som inte var tyska.
Och detta var givetvis helt unikt för Tyskland... :roll:
Frontsoldaten skrev:Många kanske påstår att det var en tragedi att just Hitler lyckades komma till makten och att det verkligen var otur, men jag säger att om inte Hitler hade kommit till makten så fanns det minst 100 andra Hitler som stod på kö.
Precis vilka då? Nämn EN tack.
Frontsoldaten skrev:Hitler var i själva verket en produkt av Tysklands historia och dess inställning till rasism osv.
Underligt nog ansågs - och anses - det kejserliga Tyskland som ett långt mycket mer tolerant samhälle än t.ex. Frankrike eller Ryssland.
Frontsoldaten skrev:Verkligen ett vridet folk som hade fått allt om bakfoten. Det var precis som sägs i många böcker, ett politiskt efterblivet land.
Vilka böcker? :shock:
"The past is a foreign country: they do things differently there"
L. P. Hartley

Frontsoldaten
Avstängd
Avstängd
Inlägg:876
Blev medlem:11 mar 2004 00:27
Ort:Blekinge

Re: Weimarrepubliken icke demokratisk

Inlägg av Frontsoldaten » 26 feb 2005 18:25

patrick05 skrev:
Frontsoldaten skrev:Någon demokrati existerade i själva verket inte.
Jasså inte? :roll:
Tyvärr återfanns det en rad olyckliga problem med Weimarrepubliken, men dessa förbättrades knappast av KPD:s radikalt förda politik som endast syftade till att störta republiken. Även om detta innebar att man lierade sig - indirekt eller direkt - med nazisterna.
Nej det kan man knappast påstå att det gjorde om man har den minsta inblick i hur det såg ut i Tyskland på 20-talet. Det är min åsikt i alla fall. Jag anser inte att man kan jämnföra den "demokrati" som existerade i Tyskland med demokratin i övriga västeuropa. Inte på långa vägar.
Frontsoldaten skrev:Någon annat val än nationalsocalism i makten kan jag inte se i 30-talets Tyskland.
patrick05 skrev:Det kan jag.
Trevligt för dig, jag kan det dock inte. Ser man på Tysklands historia så var det ett naturligt val för detta folk. Antisemitismen skulle få ett utlopp förr eller senare.
Frontsoldaten skrev:Rasism var också något som verkade vara allmänt accepterat. Man hatade i stort sett allt och alla som inte var tyska.
patrick05 skrev:Och detta var givetvis helt unikt för Tyskland... :roll:


Ja det var det i allra högsta grad. Tyskland var speciellt på denna punkt.
Frontsoldaten skrev:Många kanske påstår att det var en tragedi att just Hitler lyckades komma till makten och att det verkligen var otur, men jag säger att om inte Hitler hade kommit till makten så fanns det minst 100 andra Hitler som stod på kö.
patrick05 skrev:Precis vilka då? Nämn EN tack.
Så du menar på fullaste allvar att Hitler var den enda som önskade livet ur judarna? Du måste skämta. Klart som fan att det fanns fler än Hitler som hade potential att bli en lika hemsk ledare. Vad sägs om en stor del av NSDAPs alla ledare till att börja med? Hitler var inte den ende av sitt slag.
Frontsoldaten skrev:Hitler var i själva verket en produkt av Tysklands historia och dess inställning till rasism osv.
patrick05 skrev:Underligt nog ansågs - och anses - det kejserliga Tyskland som ett långt mycket mer tolerant samhälle än t.ex. Frankrike eller Ryssland.
Jag tror inte en sekund på att Frankrike skulle ha varit mer rasistiskt och rasmedvetet än Tyskland.
Frontsoldaten skrev:Verkligen ett vridet folk som hade fått allt om bakfoten. Det var precis som sägs i många böcker, ett politiskt efterblivet land.
patrick05 skrev:Vilka böcker? :shock:
Vad sägs om herr Shirer igen? :roll:

Användarvisningsbild
patrick05
Brigadgeneral
Brigadgeneral
Inlägg:5313
Blev medlem:17 feb 2005 01:54
Från:Västmanland
Militär Grundutb:Ej mönstrat än
Intresse:Andra världskriget
Ort:Västmanland
Kontakt:

Re: Weimarrepubliken icke demokratisk

Inlägg av patrick05 » 26 feb 2005 18:35

Frontsoldaten skrev:Nej det kan man knappast påstå att det gjorde om man har den minsta inblick i hur det såg ut i Tyskland på 20-talet. Det är min åsikt i alla fall. Jag anser inte att man kan jämnföra den "demokrati" som existerade i Tyskland med demokratin i övriga västeuropa. Inte på långa vägar.
Den demokrati som föddes efter kriget första världskriget skilde sig tämligen radikalt från t.ex. de demokratier som växt fram i t.ex. Frankrike och Storbritannien ja.
Det fanns en rad underligheter i systemet, som t.ex. de diktatoriska maktbefogenheter som kansler kunde använda sig av för att driva igenom olika politiska beslut. Å andra sidan måste man betänka hur systemet växte fram, det växte fram i ett läge där republiken hotades både direkt och indirekt från både höger- och vänstergrupper.
Frontsoldaten skrev:Trevligt för dig, jag kan det dock inte. Ser man på Tysklands historia så var det ett naturligt val för detta folk. Antisemitismen skulle få ett utlopp förr eller senare.
Tyvärr delar jag inte din historiedetermistiska syn, personligen anser jag att ett land som t.ex. Frankrike hade före första världskriget en långt mer radikal och aggressiv antisemitism än Tyskland. Bara det faktum att antisemitismens fader var fransman torde bara ett tämligen gott bevis på att antisemitismen inte var något som enbart existerade i Tyskland.
Frontsoldaten skrev:Ja det var det i allra högsta grad. Tyskland var speciellt på denna punkt.7quote]

Trams.
Frontsoldaten skrev:Så du menar på fullaste allvar att Hitler var den enda som önskade livet ur judarna? Du måste skämta. Klart som fan att det fanns fler än Hitler som hade potential att bli en lika hemsk ledare. Vad sägs om en stor del av NSDAPs alla ledare till att börja med? Hitler var inte den ende av sitt slag.
Och återigen, nämn en.
Frontsoldaten skrev:Jag tror inte en sekund på att Frankrike skulle ha varit mer rasistiskt och rasmedvetet än Tyskland.
Där går våra åsikter isär, men jag ser faktiskt ingen skilnad på den rasism som frodes i Tyskland kontra den som frodades i något annat europeiskt land.
Frontsoldaten skrev:Vad sägs om herr Shirer igen? :roll:
Och jag redan kommenterat att jag inte stöder Shirers deterministiska syn på Tysklands utveckling. Det har trots allt kommit en rad andra, mer nyanserade böcker på utvecklingen i Tyskland, t.ex. Richard J. Evans, Michel Burleigh o.s.v.. Jag rekomenderar dig att läsa dessa och revidera din syn.
Om inte annat finns boken "Den mörka dalen - ett panorama över 30-talets Europa" som finns på bokrean.
"The past is a foreign country: they do things differently there"
L. P. Hartley

Frontsoldaten
Avstängd
Avstängd
Inlägg:876
Blev medlem:11 mar 2004 00:27
Ort:Blekinge

Re: Weimarrepubliken icke demokratisk

Inlägg av Frontsoldaten » 26 feb 2005 18:49

patrick05 skrev:
Frontsoldaten skrev:Nej det kan man knappast påstå att det gjorde om man har den minsta inblick i hur det såg ut i Tyskland på 20-talet. Det är min åsikt i alla fall. Jag anser inte att man kan jämnföra den "demokrati" som existerade i Tyskland med demokratin i övriga västeuropa. Inte på långa vägar.
Den demokrati som föddes efter kriget första världskriget skilde sig tämligen radikalt från t.ex. de demokratier som växt fram i t.ex. Frankrike och Storbritannien ja.
Det fanns en rad underligheter i systemet, som t.ex. de diktatoriska maktbefogenheter som kansler kunde använda sig av för att driva igenom olika politiska beslut. Å andra sidan måste man betänka hur systemet växte fram, det växte fram i ett läge där republiken hotades både direkt och indirekt från både höger- och vänstergrupper.
Du kan inte påstå att vänstern i Tyskland hade samma demokratiska stöd som de högerextrema grupperna hade. Varför fick Hitler ett fängelsestraff på knappt 6 månader t ex trots att han hade gjort ett allvarligt försök att störta regeringen? Detta var ett brott som i realitet skulle ge livstid. De vänsterbaserade grupperna mötte inte samma förlåtande.
Frontsoldaten skrev:Trevligt för dig, jag kan det dock inte. Ser man på Tysklands historia så var det ett naturligt val för detta folk. Antisemitismen skulle få ett utlopp förr eller senare.
patrick05 skrev:Tyvärr delar jag inte din historiedetermistiska syn, personligen anser jag att ett land som t.ex. Frankrike hade före första världskriget en långt mer radikal och aggressiv antisemitism än Tyskland. Bara det faktum att antisemitismens fader var fransman torde bara ett tämligen gott bevis på att antisemitismen inte var något som enbart existerade i Tyskland.
Att antisemitismens fader skulle ha varit fransman betyder lika lite som att en av de främsta antisemitisterna i Tyskland (chamberlain) var britt. De antisemitistiska krafter och på det sättet det var inbakat i kulturen finns inte att jämnföra någon annanstans i Europa. Vad säger du om alla rasmedvetna författare, filosofer och kompositörer som kom från Tyskland?
Frontsoldaten skrev:Ja det var det i allra högsta grad. Tyskland var speciellt på denna punkt.
patrick05 skrev:Trams.
Ja då ger jag mig :roll:
Frontsoldaten skrev:Så du menar på fullaste allvar att Hitler var den enda som önskade livet ur judarna? Du måste skämta. Klart som fan att det fanns fler än Hitler som hade potential att bli en lika hemsk ledare. Vad sägs om en stor del av NSDAPs alla ledare till att börja med? Hitler var inte den ende av sitt slag.
patrick05 skrev:Och återigen, nämn en.
Drexler, Hess (om han fick chansen), Himmler, den unge uppåtgående man (som jag inte minns namnet på) som höll på att ta över hela NSDAP medans Hitler satt infängslad. Många tyskar hade den potential Hitler hade. Att anse att han var den enda av sitt slag tycker jag är lite naivt. Hitler genomförde inte förintelsen på egen hand. Det är inte ens säkert att det var hans egna originella idé.
Frontsoldaten skrev:Jag tror inte en sekund på att Frankrike skulle ha varit mer rasistiskt och rasmedvetet än Tyskland.
patrick05 skrev:Där går våra åsikter isär, men jag ser faktiskt ingen skilnad på den rasism som frodes i Tyskland kontra den som frodades i något annat europeiskt land.
I grund och botten är rasism alltid densamma mer eller mindre, men det är omfattningen vi talar om och hur pass infiltrerat det var i det tyska samhället och bland allmänheten.
Frontsoldaten skrev:Vad sägs om herr Shirer igen? :roll:
patrick05 skrev:Och jag redan kommenterat att jag inte stöder Shirers deterministiska syn på Tysklands utveckling. Det har trots allt kommit en rad andra, mer nyanserade böcker på utvecklingen i Tyskland, t.ex. Richard J. Evans, Michel Burleigh o.s.v.. Jag rekomenderar dig att läsa dessa och revidera din syn.
Så vitt jag vet så har inte Shirers verk avfärdats som värdelösa.

Användarvisningsbild
patrick05
Brigadgeneral
Brigadgeneral
Inlägg:5313
Blev medlem:17 feb 2005 01:54
Från:Västmanland
Militär Grundutb:Ej mönstrat än
Intresse:Andra världskriget
Ort:Västmanland
Kontakt:

Re: Weimarrepubliken icke demokratisk

Inlägg av patrick05 » 26 feb 2005 19:11

Frontsoldaten skrev:Du kan inte påstå att vänstern i Tyskland hade samma demokratiska stöd som de högerextrema grupperna hade. Varför fick Hitler ett fängelsestraff på knappt 6 månader t ex trots att han hade gjort ett allvarligt försök att störta regeringen? Detta var ett brott som i realitet skulle ge livstid. De vänsterbaserade grupperna mötte inte samma förlåtande.
Givetvis inte, men det var knappast något unikt för Tyskland.
Frontsoldaten skrev:Att antisemitismens fader skulle ha varit fransman betyder lika lite som att en av de främsta antisemitisterna i Tyskland (chamberlain) var britt. De antisemitistiska krafter och på det sättet det var inbakat i kulturen finns inte att jämnföra någon annanstans i Europa. Vad säger du om alla rasmedvetna författare, filosofer och kompositörer som kom från Tyskland?
Visst återfanns det många antisemiter bland många kulturpersonligheter i Tyskland, men det var knappast unikt för Europa vid den här tiden. Det återfanns mängder med antisemiter i det franska kulturlivet - något som uppenbarligen visades under Drefyssaffären o.s.v.. Att tysk antisemitism skulle vara värre än någon annan finner jag tämligen larvig och saknar - om man läst annat än bara Shirers verk - som tämligen ogrundad.
Frontsoldaten skrev:Drexler,
Ehm...skämar du?
Frontsoldaten skrev:Hess (om han fick chansen)
Knappast troligt, även om Hess var trogen var han knappast någon att bygga ett parti runt.
Frontsoldaten skrev: Himmler,
Visst, han hade de organisatoriska förmågorna, jag är dock tveksam till att han hade de retoriska förmågorna att väcka folket.
Frontsoldaten skrev:den unge uppåtgående man (som jag inte minns namnet på) som höll på att ta över hela NSDAP medans Hitler satt infängslad.
Menar du Gregor Strasser? Ja, han hade möjligen kunnat gjort det, men hans politik skilde sig radikalt från Hitlers. Antisemit ja, men knappast i klass med Hitler.
Frontsoldaten skrev:Många tyskar hade den potential Hitler hade.
Mycket möjligt, men ingen annan gjorde det.
Frontsoldaten skrev:Att anse att han var den enda av sitt slag tycker jag är lite naivt. Hitler genomförde inte förintelsen på egen hand. Det är inte ens säkert att det var hans egna originella idé.
Givetvis var han inte den ende, men hans vision - dvs sänd av försynen att rädda Tyskland - och hans oböjliga tro på sin vision gjorde honom unik. Lägg därtill hans organisatorisk, retoriska och politiska rävspel så har du en tämligen unik person. Det är möjligt att någon annan kunnat gjort samma sak, men de saknade kunnandet (t.ex. Himmler, Drexler) eller viljan (Hess, Drexler).
Frontsoldaten skrev:I grund och botten är rasism alltid densamma mer eller mindre, men det är omfattningen vi talar om och hur pass infiltrerat det var i det tyska samhället och bland allmänheten.
Som sagt, rasismen var lika accepterad som den politiska korrektheten är idag. Sverige införde ett statligt rasbiologiskt insititut, alla (och då menar jag alla) politiska partier i Europa/USA förespråkade tvångssterilisering av psykiskt/fysiskt handikappade. Synen på den vite mannen/kvinnan som vida överlägsen de övriga raserna återfanns i alla samhällsklasser och alla samhällen, i detta hänseende var inte Tyskland unikt på någon punkt.
Frontsoldaten skrev:Så vitt jag vet så har inte Shirers verk avfärdats som värdelösa.
Jag avfärdar de inte som värdelösa, jag avfärdar hans deterministiska syn på Tyskland. Läs lite nyare litteratur än Shirer så får du en mer nyanserad bild av Tredje Rikets uppgång och fall.
jag kan rekomendera Richard J Evans The comming of the third reich.
"The past is a foreign country: they do things differently there"
L. P. Hartley

Frontsoldaten
Avstängd
Avstängd
Inlägg:876
Blev medlem:11 mar 2004 00:27
Ort:Blekinge

Re: Weimarrepubliken icke demokratisk

Inlägg av Frontsoldaten » 26 feb 2005 20:20

patrick05 skrev:
Frontsoldaten skrev:Du kan inte påstå att vänstern i Tyskland hade samma demokratiska stöd som de högerextrema grupperna hade. Varför fick Hitler ett fängelsestraff på knappt 6 månader t ex trots att han hade gjort ett allvarligt försök att störta regeringen? Detta var ett brott som i realitet skulle ge livstid. De vänsterbaserade grupperna mötte inte samma förlåtande.
Givetvis inte, men det var knappast något unikt för Tyskland.
Jag anser att det var det. Eftersom du påstår att Hitler var unik så borde du ju kunna hålla med om att Tyskland var unikt.
Frontsoldaten skrev:Att antisemitismens fader skulle ha varit fransman betyder lika lite som att en av de främsta antisemitisterna i Tyskland (chamberlain) var britt. De antisemitistiska krafter och på det sättet det var inbakat i kulturen finns inte att jämnföra någon annanstans i Europa. Vad säger du om alla rasmedvetna författare, filosofer och kompositörer som kom från Tyskland?
patrick05 skrev:Visst återfanns det många antisemiter bland många kulturpersonligheter i Tyskland, men det var knappast unikt för Europa vid den här tiden. Det återfanns mängder med antisemiter i det franska kulturlivet - något som uppenbarligen visades under Drefyssaffären o.s.v.. Att tysk antisemitism skulle vara värre än någon annan finner jag tämligen larvig och saknar - om man läst annat än bara Shirers verk - som tämligen ogrundad.
Jag har självfallet läst annat än Shirers verk men förstår inte varifrån du fått bilden att den tyska antisemitismen var jämnförbar med den franska eller någon annan för den delen. Det räcker med att gå tillbaka till Luther. Så som antisemitismen var inpräntad överallt i den tyska kulturen och rasmedvetenheten fanns helt enkelt inte i Frankrike även om antisemitism alltid har funnits överallt så klart.
Frontsoldaten skrev:Drexler,
patrick05 skrev:Ehm...skämar du?
Absolut inte. Antisemit, grundare av nationalsocialismen, dess förste ledare. Det var omständigheter som ledde till att Hitler fick makten inte att han var sänd av Gud.
Frontsoldaten skrev:Hess (om han fick chansen)
patrick05 skrev:Knappast troligt, även om Hess var trogen var han knappast någon att bygga ett parti runt.
Kanske det men det är i vilket fall som helst ett bevis på att det fanns många, många människor i Tyskland som delade Hitlers ideér och tankar.
Frontsoldaten skrev: Himmler,
patrick05 skrev:Visst, han hade de organisatoriska förmågorna, jag är dock tveksam till att han hade de retoriska förmågorna att väcka folket.
Se ovan, ännu en tysk som inte drog sig för att massmörda judar utan det minsta samvete.
Frontsoldaten skrev:den unge uppåtgående man (som jag inte minns namnet på) som höll på att ta över hela NSDAP medans Hitler satt infängslad.
patrick05 skrev:Menar du Gregor Strasser? Ja, han hade möjligen kunnat gjort det, men hans politik skilde sig radikalt från Hitlers. Antisemit ja, men knappast i klass med Hitler.
Hur vet du det med säkerhet? Hitler kanske bara var så otrolig som folket gjorde honom.
Frontsoldaten skrev:Många tyskar hade den potential Hitler hade.
patrick05 skrev:]Mycket möjligt, men ingen annan gjorde det.
Självfallet eftersom Hitler gjorde det.
Frontsoldaten skrev:Att anse att han var den enda av sitt slag tycker jag är lite naivt. Hitler genomförde inte förintelsen på egen hand. Det är inte ens säkert att det var hans egna originella idé.
patrick05 skrev:Givetvis var han inte den ende, men hans vision - dvs sänd av försynen att rädda Tyskland - och hans oböjliga tro på sin vision gjorde honom unik. Lägg därtill hans organisatorisk, retoriska och politiska rävspel så har du en tämligen unik person. Det är möjligt att någon annan kunnat gjort samma sak, men de saknade kunnandet (t.ex. Himmler, Drexler) eller viljan (Hess, Drexler).
Bara för att Hitler var den som lyckades ta makten istället för någon annan så kan man dra slutsatsen att ingen av de andra ca 80 miljoner tyskar eller vad det nu var, kunde göra samma sak?
Frontsoldaten skrev:I grund och botten är rasism alltid densamma mer eller mindre, men det är omfattningen vi talar om och hur pass infiltrerat det var i det tyska samhället och bland allmänheten.
patrick05 skrev:Som sagt, rasismen var lika accepterad som den politiska korrektheten är idag.
Jo men läser man t ex Mein Kampf och andra viktiga bidrag till den tyska kulturen så inser man att det handlade om mer än vanlig rasism.
patrick05 skrev:Sverige införde ett statligt rasbiologiskt insititut, alla (och då menar jag alla) politiska partier i Europa/USA förespråkade tvångssterilisering av psykiskt/fysiskt handikappade. Synen på den vite mannen/kvinnan som vida överlägsen de övriga raserna återfanns i alla samhällsklasser och alla samhällen, i detta hänseende var inte Tyskland unikt på någon punkt.
Det var det väl ändå eftersom tyskarna införde de stenhårda antisemitlagarna samt de senare dödslägrena...
Frontsoldaten skrev:Så vitt jag vet så har inte Shirers verk avfärdats som värdelösa.
patrick05 skrev:Jag avfärdar de inte som värdelösa, jag avfärdar hans deterministiska syn på Tyskland.
Är det konstigt att man har en sådan syn på Tyskland? :roll:
patrick05 skrev:Läs lite nyare litteratur än Shirer så får du en mer nyanserad bild av Tredje Rikets uppgång och fall.
Jag har läst många böcker men tycker ändå att Shirer ger en bra bild av det hela jämnfört med andra böcker.

Användarvisningsbild
patrick05
Brigadgeneral
Brigadgeneral
Inlägg:5313
Blev medlem:17 feb 2005 01:54
Från:Västmanland
Militär Grundutb:Ej mönstrat än
Intresse:Andra världskriget
Ort:Västmanland
Kontakt:

Re: Weimarrepubliken icke demokratisk

Inlägg av patrick05 » 26 feb 2005 20:43

Frontsoldaten skrev:Jag anser att det var det. Eftersom du påstår att Hitler var unik så borde du ju kunna hålla med om att Tyskland var unikt.
Nej och jag har redan förklarat varför.
Frontsoldaten skrev:Jag har självfallet läst annat än Shirers verk men förstår inte varifrån du fått bilden att den tyska antisemitismen var jämnförbar med den franska eller någon annan för den delen. Det räcker med att gå tillbaka till Luther. Så som antisemitismen var inpräntad överallt i den tyska kulturen och rasmedvetenheten fanns helt enkelt inte i Frankrike även om antisemitism alltid har funnits överallt så klart.
Det märks inte.
Som sagt, läs Richard J Evans bok "The coming of the Third reich" så pekar han på det faktum att - även om antisemitismen återfanns i Tyskland - inte var värre än den i t.ex. Frankrike vid krigets utbrott. Att antisemitismen EFTER kriget tog en annan vändning är en annan sak, men före kriget var inte läget värre i Tyskland än något annat land, kanske tom bättre.
Någon liknande händelse som t.ex. Drefyssaffären saknades helt i Tyskland, men inte i Frankrike. Jag tror det är svårt för oss idag att förstå hur accepterad antisemitismen/rasismen var i 30-talets samhälle och att det av många inte sågs som något underligt, snarare tvärt om.
Frontsoldaten skrev:Absolut inte. Antisemit, grundare av nationalsocialismen, dess förste ledare. Det var omständigheter som ledde till att Hitler fick makten inte att han var sänd av Gud.
Jo du måste skämta, en person som Drexler var en politisk nolla, vilket också förklarar varför han - efter sitt avhopp från NSDAP - försvann helt ut i perferin. Han var bara en av de tusentals tyskar som efter kriget grundade en nationalistisk, små borgligt-socialistisk rörelse som troligen likt övriga rörelser försvunnit in i historiens totala okunskap om det inte varit för Hitler. Det var inte Strasser, Himmler eller någon annan som förde DAP/NSDAP ut i rampljuset.
Givetvis hade vissa av nazisterna, t.ex. Strasser, kapaciteten att skapa ett massparti, problemet är bara att deras vision skiljer sig radikalt från Hitlers, vilket också gör att ett Tyskland under ledning av Strasser skulle skilja sig markant från Hitlers.
Frontsoldaten skrev:Kanske det men det är i vilket fall som helst ett bevis på att det fanns många, många människor i Tyskland som delade Hitlers ideér och tankar.
Givetvis var inte Hitler, eller någon annan av medlemmarna i DAP/NSDAP unik i det avseendet att de hyste förakt för demokratin, Versaille, republiken o.s.v.. Det delade de med många, judar såväl som tyskar, kommunister och konservativa. Men att påstå att Hess skulle tagit ledningen över DAP och förvandlat det till en massrörelse är skrattretande.
Frontsoldaten skrev:Se ovan, ännu en tysk som inte drog sig för att massmörda judar utan det minsta samvete.
Men det gör inte honom till en ledare, vilket trots allt är kravet för att klara av det Hitler gjorde. Frågan är dessutom huruvida Himmler haft någon framtid - annant än som misslyckad hönsuppfödare - om han inte träffat Hitler via Röhm.
Frontsoldaten skrev:Hur vet du det med säkerhet? Hitler kanske bara var så otrolig som folket gjorde honom.
Givetvis odlade Hitler myten rejält, se t.ex. Kershaw The Hitler Myth, Fests Hitler o.s.v.. Men det är bara att konstatera att utan Hitler hade DAP/NSDAP eller det framtida diktatoriska Tyskland haft en annan inriktning eftersom Hitler i sig var unik (vilket iofs alla är) i sin vision, sin organisatoriska förmåga, sin retorik o.s.v..
De enda av nazisterna som kunde mäta sig med honom var Goebbels, Strasser och till viss del Göring, problemet var att alla dessa var långt mer pragmatiska till sin läggning vad gällde antisemitismen. I fallet med Goebbels och Strasser var dessutom dessa mycket mer inställd på de ekonomiska aspekterna än Hitler var.
Frontsoldaten skrev:Bara för att Hitler var den som lyckades ta makten istället för någon annan så kan man dra slutsatsen att ingen av de andra ca 80 miljoner tyskar eller vad det nu var, kunde göra samma sak?
Det är inte helt omöjligt, men historien hade tagit en annan utveckling utan NSDAP/Hitler.
Frontsoldaten skrev:Jo men läser man t ex Mein Kampf och andra viktiga bidrag till den tyska kulturen så inser man att det handlade om mer än vanlig rasism.
Vilket dock inte säger speciellt mycket eftersom få av nazisterna orkade läsa igenom boken. Speciellt unik är inte heller MK, den är i stort sett inspirerade av de pangermanska stämningarna som återfanns i bl.a. Wien vid Hitlers boende i staden. Ur den synvinkeln var inte Hitler unik, snarare tvärt om var han bara en av de många pangermanska teoretikerna som lekte med tanke på ett Stortyskland.
Till skillnad från sina meningsfränder hade dock Hitler möjligheten att sätta sina ideer i praktiken...
Frontsoldaten skrev:Det var det väl ändå eftersom tyskarna införde de stenhårda antisemitlagarna samt de senare dödslägrena...
Du blandar ihop vad som hände FÖR Weimarrepubliken och EFTER nazisternas maktövertagande.
De stenhårda antisemitiska lagarna införs dock inte på en gång utan successivt...
Frontsoldaten skrev:Är det konstigt att man har en sådan syn på Tyskland? :roll:
Det är kanske inte konstigt direkt efter ett världskrig, men Shirer påpekar också att han kanske skriver boken för tidigt och att man behöver större perspektiv på hela problemet.
Frontsoldaten skrev:Jag har läst många böcker men tycker ändå att Shirer ger en bra bild av det hela jämnfört med andra böcker.
Kanske därför att det överenstämmer med din deterministiska syn på världen?
"The past is a foreign country: they do things differently there"
L. P. Hartley

Användarvisningsbild
feldgrau
Regementsförvaltare
Regementsförvaltare
Inlägg:731
Blev medlem:20 mar 2004 18:27
Från:Västra Götaland
Militär Grundutb:Annat
Intresse:Generellt intresse
Kontakt:

Re: Weimarrepubliken icke demokratisk

Inlägg av feldgrau » 26 feb 2005 20:46

Frontsoldaten skrev:Det var det väl ändå eftersom tyskarna införde de stenhårda antisemitlagarna samt de senare dödslägrena...
Och vad är det som skiljer de "stenhårda antisemitlagarna" från t ex USA:s raslagar under samma tidsperiod?

/Johan

Användarvisningsbild
patrick05
Brigadgeneral
Brigadgeneral
Inlägg:5313
Blev medlem:17 feb 2005 01:54
Från:Västmanland
Militär Grundutb:Ej mönstrat än
Intresse:Andra världskriget
Ort:Västmanland
Kontakt:

Inlägg av patrick05 » 26 feb 2005 20:49

Och jag kom på en annan sak, vad skiljer Hitlers och många nazisters syn på slaverna mot hur britter/fransmän såg på afrikaner och asiater? Den vision t.ex. Himmler hade om hur det framtida tyska styret av Sovjet skulle se ut, är en slags kolonialismromantik.
"The past is a foreign country: they do things differently there"
L. P. Hartley

Frontsoldaten
Avstängd
Avstängd
Inlägg:876
Blev medlem:11 mar 2004 00:27
Ort:Blekinge

Re: Weimarrepubliken icke demokratisk

Inlägg av Frontsoldaten » 26 feb 2005 22:03

patrick05 skrev:
Frontsoldaten skrev:Jag anser att det var det. Eftersom du påstår att Hitler var unik så borde du ju kunna hålla med om att Tyskland var unikt.
Nej och jag har redan förklarat varför.
Förklara det gärna igen då för mig och då med hänsyn med vad som egentligen skedde och ha gärna med mitt argument ovan i åtanke när du skriver ditt svar.
Frontsoldaten skrev:Jag har självfallet läst annat än Shirers verk men förstår inte varifrån du fått bilden att den tyska antisemitismen var jämnförbar med den franska eller någon annan för den delen. Det räcker med att gå tillbaka till Luther. Så som antisemitismen var inpräntad överallt i den tyska kulturen och rasmedvetenheten fanns helt enkelt inte i Frankrike även om antisemitism alltid har funnits överallt så klart.
patrick05 skrev:Det märks inte.
Som sagt, läs Richard J Evans bok "The coming of the Third reich" så pekar han på det faktum att - även om antisemitismen återfanns i Tyskland - inte var värre än den i t.ex. Frankrike vid krigets utbrott. Att antisemitismen EFTER kriget tog en annan vändning är en annan sak, men före kriget var inte läget värre i Tyskland än något annat land, kanske tom bättre.
Någon liknande händelse som t.ex. Drefyssaffären saknades helt i Tyskland, men inte i Frankrike. Jag tror det är svårt för oss idag att förstå hur accepterad antisemitismen/rasismen var i 30-talets samhälle och att det av många inte sågs som något underligt, snarare tvärt om.
Jag behöver inte läsa Evans bok för att förstå Tysklands historia. Det finns åtskilliga verk som återger detta som i övrigt hör till allmänbildningen.

Jämnför gärna Nietzsches, Luthers, Wagners och alla de andra otaliga tyska framstående personligheter som bidrog stort till det tyska kulturlivet och som var så allmänt accepterade med franska motsvarigheter. Det fanns säkert men jag har inte sett några tendenser till att de skulle ha lika stor plats i kulturlivet och sättet att tänka som i Tyskland. Rasmedvetenhet fanns utan tvekan på många ställen i världen men i Tyskland var det sannerligen unikt.
Frontsoldaten skrev:Absolut inte. Antisemit, grundare av nationalsocialismen, dess förste ledare. Det var omständigheter som ledde till att Hitler fick makten inte att han var sänd av Gud.
patrick05 skrev:Jo du måste skämta
Lustigt att du bortförklarar allt med sådana kommentarer. :roll:
patrick05 skrev:en person som Drexler var en politisk nolla, vilket också förklarar varför han - efter sitt avhopp från NSDAP - försvann helt ut i perferin. Han var bara en av de tusentals tyskar som efter kriget grundade en nationalistisk, små borgligt-socialistisk rörelse som troligen likt övriga rörelser försvunnit in i historiens totala okunskap om det inte varit för Hitler. Det var inte Strasser, Himmler eller någon annan som förde DAP/NSDAP ut i rampljuset.
Lustigt att du bortförklarar en relativt viktigt person som Drexler som en nolla. Det var han verkligen inte, då underskattar du nog både honom och övriga nationalsocialister. Tycker din inställning är naiv och onödig att Hitler var den enda människa som skulle kunna åstadkomma den skada han gjorde. Det är ju detsamma som att skylla ifrån allt som skedde på Hitler. Jag står fast vid att han endast var en produkt av tyskland, ett naturligt steg i den tyska utvecklingen och att just han tog makten var ett resultat av tillfälligheter. Det stod inte skrivet i stjärnorna. Andra kunde mycket väl åstadkommit det som han åstadkom. Kanske i andra former, kanske inte. Man behöver inte vara en skådespelare eller otrolig talare för att åstadkomma det som Hitler åstadkom.
Frontsoldaten skrev:Kanske det men det är i vilket fall som helst ett bevis på att det fanns många, många människor i Tyskland som delade Hitlers ideér och tankar.
patrick05 skrev:Givetvis var inte Hitler, eller någon annan av medlemmarna i DAP/NSDAP unik i det avseendet att de hyste förakt för demokratin, Versaille, republiken o.s.v.. Det delade de med många, judar såväl som tyskar, kommunister och konservativa. Men att påstå att Hess skulle tagit ledningen över DAP och förvandlat det till en massrörelse är skrattretande.
Faktum kvarstår att Hitler tänkte det som hundratusentals kanske miljontals andra tyskar tänkte. Hans åsikter var inte speciellt originella eller ovanliga.
patrick05 skrev:Men det gör inte honom till en ledare, vilket trots allt är kravet för att klara av det Hitler gjorde. Frågan är dessutom huruvida Himmler haft någon framtid - annant än som misslyckad hönsuppfödare - om han inte träffat Hitler via Röhm.
Och då kan man inte påstå att Hitler kom dit han kom därför att Drexler startade partiet till att börja med?
Frontsoldaten skrev:Bara för att Hitler var den som lyckades ta makten istället för någon annan så kan man dra slutsatsen att ingen av de andra ca 80 miljoner tyskar eller vad det nu var, kunde göra samma sak?
patrick05 skrev:Det är inte helt omöjligt, men historien hade tagit en annan utveckling utan NSDAP/Hitler.
Kanske, kanske inte. Ingen vet. Något som är säkert är att man med facit i hand, kunde se detta komma då man ser till den tyska historien.
Frontsoldaten skrev:Jo men läser man t ex Mein Kampf och andra viktiga bidrag till den tyska kulturen så inser man att det handlade om mer än vanlig rasism.
patrick05 skrev:Vilket dock inte säger speciellt mycket eftersom få av nazisterna orkade läsa igenom boken. Speciellt unik är inte heller MK, den är i stort sett inspirerade av de pangermanska stämningarna som återfanns i bl.a. Wien vid Hitlers boende i staden. Ur den synvinkeln var inte Hitler unik, snarare tvärt om var han bara en av de många pangermanska teoretikerna som lekte med tanke på ett Stortyskland.
Till skillnad från sina meningsfränder hade dock Hitler möjligheten att sätta sina ideer i praktiken...
Du lägger nu för stor vikt på Mein Kampf, det fanns andra författare som t ex nietzsche mfl.
patrick05 skrev: Du blandar ihop vad som hände FÖR Weimarrepubliken och EFTER nazisternas maktövertagande.
Egentligen inte eftersom jag nämnt tidigare att det var, vad jag anser i alla fall, ett naturligt steg i den tyska historien.
Frontsoldaten skrev:Är det konstigt att man har en sådan syn på Tyskland? :roll:
patrick05 skrev:Det är kanske inte konstigt direkt efter ett världskrig, men Shirer påpekar också att han kanske skriver boken för tidigt och att man behöver större perspektiv på hela problemet.
Han nämner även att det kanske också är positivt eftersom man då själv upplevt det hela och sett det med egna ögon. Det glömmer du minsann att nämna. :wink:
Frontsoldaten skrev:Jag har läst många böcker men tycker ändå att Shirer ger en bra bild av det hela jämnfört med andra böcker.
patrick05 skrev:Kanske därför att det överenstämmer med din deterministiska syn på världen?
...och de överensstämmer inte med din syn på världen.

Frontsoldaten
Avstängd
Avstängd
Inlägg:876
Blev medlem:11 mar 2004 00:27
Ort:Blekinge

Re: Weimarrepubliken icke demokratisk

Inlägg av Frontsoldaten » 26 feb 2005 22:06

feldgrau skrev:
Frontsoldaten skrev:Det var det väl ändå eftersom tyskarna införde de stenhårda antisemitlagarna samt de senare dödslägrena...
Och vad är det som skiljer de "stenhårda antisemitlagarna" från t ex USA:s raslagar under samma tidsperiod?

/Johan
De svarta i USA gick aldrig från fullt accepterade medborgare till jordens avskum som skulle utrotas från jordens hela ytan. Visserligen är all rasism illa men de kan ändå vara av olika karaktär. Den tyska rasismen hade en annan historia än den amerikanska. Den tyska rasismen var mer igenomtänkt, systematisk och kulturellt förankrad.

Användarvisningsbild
feldgrau
Regementsförvaltare
Regementsförvaltare
Inlägg:731
Blev medlem:20 mar 2004 18:27
Från:Västra Götaland
Militär Grundutb:Annat
Intresse:Generellt intresse
Kontakt:

Re: Weimarrepubliken icke demokratisk

Inlägg av feldgrau » 26 feb 2005 23:06

Frontsoldaten skrev:De svarta i USA gick aldrig från fullt accepterade medborgare till jordens avskum som skulle utrotas från jordens hela ytan.
Nähä? Så det är värre att som i Tyskland först acceptera, för att sedan ta avstånd från en folkgrupp, än att som i USA aldrig ha accepterat en folkgrupp?
Visserligen är all rasism illa men de kan ändå vara av olika karaktär. Den tyska rasismen hade en annan historia än den amerikanska. Den tyska rasismen var mer igenomtänkt, systematisk och kulturellt förankrad.
På vilket sätt var den amerikanska rasismen inte lika genomtänkt, systematisk och kulturellt förankrat?

/Johan

Lennart Ståål
Aspirant
Aspirant
Inlägg:19
Blev medlem:27 okt 2004 00:34
Ort:Dalarna
Kontakt:

Inlägg av Lennart Ståål » 26 feb 2005 23:10

Vad jag vet fanns inga planer i USA på att utrota alla homosexuella, svarta, judar, handikappade, slaver, politiska motståndare och oliktänkande. :fundersam:
//Lennart Ståål

Användarvisningsbild
feldgrau
Regementsförvaltare
Regementsförvaltare
Inlägg:731
Blev medlem:20 mar 2004 18:27
Från:Västra Götaland
Militär Grundutb:Annat
Intresse:Generellt intresse
Kontakt:

Inlägg av feldgrau » 26 feb 2005 23:23

Lennart Ståål skrev:Vad jag vet fanns inga planer i USA på att utrota alla homosexuella, svarta, judar, handikappade, slaver, politiska motståndare och oliktänkande. :fundersam:
Vem har påstått det? :fundersam:

/Johan

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 2 och 0 gäster